але от з "безпековим", ну хоч ріжте мене - звичайне слово. таке саме, як "розумовий". "розумовий" є відносним прикметником, бо вказує на зв"язок предмету мовлення із розумом, а "розумний" - якісним. "розумова діяльність" може бути як розумною (тобто продуктивною), так і нерозумною (тобто непродуктивною).
так само і "безпекова політика держави" може бути безпечною (якщо вона вивірена, розпланована, забезпечена, профінансована), або небезпечною (якщо цього всього немає), але і в тому разі, й у іншому ця політика має своїм предметом регулювання саме безпеку держави, тому вона "безпекова".
Про державну політику безпеки чула. Що таке політика державної безпеки, теж зрозуміла б. А що таке безпекова політика (і чим відрізняється від попередніх)?
Якщо Ви чули це звичайне слово, то підкажіть, з яким наголосом його вимовляти /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />
Так, пане Олесю. Згоден з Вами, що пані Зорівчак де в чому передала куті меду. Справді, як на мене вислови та , та й багато інших цілком можливі. Проте я навів текст авторки без змін, дарма що не з усім погоджуюся. Та головна думка цієї статті полягає в тому, що не можна безоглядно творити прикметники від усіх іменників. Наприклад, від іменника ми маємо прикметник , від іменника — , але від іменника прикметника не творимо. Можна, звісна річ, створити прикметник , але він буде таким самим штучним, як чи . Неабияку роль тут відіграє традиція та мовний смак. Тому природнішими для нас є конструкції та , а не та . Те саме можна сказати й про , і про згадану вище , і про безліч інших конструкцій, хоч вислови та теоретично, певна річ, можливі. Але на якомусь етапі розвитку мови такі прикметники, гадаю, забракували самі мовці. Не вчора ж бо ми довідалися про та .
цілком згоден із тезою про те, що мову арифметикою не виміряєш. тут - свої закони, які часом логіці суперечать.
я Вам навіть більше скажу на посилення Вашого аргументу і саме стосовно предмета нашої дискусії. візьмімо два етимологічно близьких слова "спека" та "безпека". етимологічно близькі вони тому, що ноги у них ростуть із того самого місця - від імені головного менеджера підземного царства Пека - того, що пеклом завідував (так само, як і, власне, Пекове господарство саме тому "пеклом" і зветься, що воно Пекове господарство, а не тому, що професор Тищенко вважає, що це слово є запозиченням із кельтської)
так от, якісний прикметник від іменника "спека" є "спекотний" (хоча, здається, Антоненко-Давидович і вважає його занадто "книжним"), а от відносного прикметника від іменника "спека" я щось і не пригадаю... мабуть дійсно, історичне мовлення народу не створило такого прикметника.
але от прикметник "безпековий" є. гляньте оно який він популярний. але завважте - це слово не художнього стилю, а наукового. тому, власне, дарма буде шукати його у красному письменстві. але от у наукових трактатах, правничій літературі та публіцистиці його багато. і там воно доречне.
отож бо - з алгоритмом Вашого аналізу мовних закономірностей згоден на всі 100%. не згоден лише з тим, що слово "безпековий" не вкладається у нашу мову.
але от з "безпековим", ну хоч ріжте мене - звичайне слово. таке саме, як "розумовий". "розумовий" є відносним прикметником, бо вказує на зв"язок предмету мовлення із розумом, а "розумний" - якісним. "розумова діяльність" може бути як розумною (тобто продуктивною), так і нерозумною (тобто непродуктивною).
так само і "безпекова політика держави" може бути безпечною (якщо вона вивірена, розпланована, забезпечена, профінансована), або небезпечною (якщо цього всього немає), але і в тому разі, й у іншому ця політика має своїм предметом регулювання саме безпеку держави, тому вона "безпекова".
Про державну політику безпеки чула. Що таке політика державної безпеки, теж зрозуміла б. А що таке безпекова політика (і чим відрізняється від попередніх)?
Якщо Ви чули це звичайне слово, то підкажіть, з яким наголосом його вимовляти /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />
для мене воно цілком природньо звучить з наголосом на другому складі - безпЕкова - так само, як і його оригінал безпЕка /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Власне, доки я упорав свою роботу, пан Дмитро висловив майже те саме, що хотів сказати і я: не до всякої іменникової твірної основи може доброзвучно тулитися суфікс -ов-, хоч потенційно, ясна річ, такі новотвори видаються можливими. Але щодо конкретного випадку підмітив я й дещо інше: в українській мові відносні прикметники від основи, що містить префікс без-, суфіксом -ов- НЕ ТВОРЯТЬСЯ. Прикметники, що містять префікс БЕЗ- і суфікс -ОВ- поставали винятково через одночасне додавання приростка й наростка, себто творилися префіксально-суфіксальним способом. ([color=#3333FF]Приклади таких префіксально-суфіксальних утворень: БЕЗКЕРМОВИЙ – який не має, не використовує керма; БЕЗКІЛЬОВИЙ – який не має кіля, позбавлений його; БЕЗКАСОВИЙ – який не має, не використовує каси; БЕЗНИТКОВИЙ – який діє без застосування ниток тощо. Жирним виділено твірну основу, що проступає й у мотиваційній базі кожного прикметника.[/color]) Ось тут і криється неприродність утвору безпековий – українська просто не виробила такої словотвірної моделі. Тому-то, пане Олесю, таки [quote]слово "безпековий" не вкладається у нашу мову[/quote] та в [quote]історичне мовлення народу.[/quote]
Щодо вживаності в сучасному мовленні, маєте рацію. Проте чи з’явилося воно на природному ґрунті й чи відповідає духові нашої мови – питання таки не такі прості, як видаються.
Але щодо конкретного випадку підмітив я й дещо інше: в українській мові відносні прикметники від основи, що містить префікс без-, суфіксом -ов- НЕ ТВОРЯТЬСЯ. Прикметники, що містять префікс БЕЗ- і суфікс -ОВ- поставали винятково через одночасне додавання приростка й наростка, себто творилися префіксально-суфіксальним способом. (Приклади таких префіксально-суфіксальних утворень: БЕЗКЕРМОВИЙ – який не має, не використовує керма.)
Признатися, мені також у цьому новотворі заважав префікс без-, але я не мала аргументів. Зрештою, пан Дмитро навів приклад країновий, і тут уже жоден префікс наче й не стоїть на перешкоді. Ну так, безплановий - такий, що не має плану, йде поза планом. А безпековий? той що... МАЄ стосунок до безпеки (бо як не крути, а без префікса без- корінь тут не функціонує). Мені здається, що префікс без- - так би мовити, "від’ємний", а суфікс -ов- - додає певної ознаки (малиновий). І в цьому слові вони "сваряться". Те саме, напевно, можна сказати і про префікс роз- (роз-важати, роз-гортати...), але я не хочу розводити тут "народної етимології", бо сама її не люблю, а доказів не маю. Тому прошу сприймати мої міркування лише як певну "філософію".
якщо глянути уважно на слово "безпека", то воно, власне вкладається у вашу концепцію. адже означає воно стан, коли немає того самого Пека, якого цурпалками відганяли ("цур тобі Пеку!"), тобто стан спокою і захищеності. отже, п. Черепахо, корінь тут, як не крути, а працює. слово це тим-то й гарне, що втілює у собі історичну пам"ять народу та його історичне мовлення (так само, як і слова "спека", "спекатися" де той самий корінь так само працює). ми певно знаємо, що ці слова могли народитися лише у дохристиянські часи, бо пов"язані із дохристиянськими віруваннями. вони є питомими словами української мови, а отже вони дають інформацію про те, якою саме мова була тут в Україні понад тисячу років тому.
і саме з огляду на аргументи п. Sovy слово "безпековий" дуже навіть працює. просто треба історичну пам"ять вмикати - "безПековий"
якщо глянути уважно на слово "безпека", то воно, власне вкладається у вашу концепцію. адже означає воно стан, коли немає того самого Пека, якого цурпалками відганяли ("цур тобі Пеку!"), тобто стан спокою і захищеності. /.../ просто треба історичну пам"ять вмикати /.../
...Я думала, що про пана Пека то був жарт. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> Є якісь свідчення з етимологічного словника (не маю такого, на жаль)? Чи думка лінгвіста? Бо цього добродія не довелося мені зустріти особисто, а слово безпека чомусь мені укладається в зовсім інший асоціативний ряд...
Пане Олесю, я не знаю, на яку кнопку треба натискати, щоби "вмикнути історичну пам’ять". Бо на скромному рахунку пам’яті Че і ста рочків ще нема /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> Тому по "історичну пам’ять" я, коли треба, звертаюся до істориків (або представників суміжних наук), які мають для мене авторитет.
якщо глянути уважно на слово "безпека", то воно, власне вкладається у вашу концепцію. адже означає воно стан, коли немає того самого Пека, якого цурпалками відганяли ("цур тобі Пеку!"), тобто стан спокою і захищеності. /.../ просто треба історичну пам"ять вмикати /.../
...Я думала, що про пана Пека то був жарт. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> Є якісь свідчення з етимологічного словника (не маю такого, на жаль)? Чи думка лінгвіста? Бо цього добродія не довелося мені зустріти особисто, а слово безпека чомусь мені укладається в зовсім інший асоціативний ряд...
Пане Олесю, я не знаю, на яку кнопку треба натискати, щоби "вмикнути історичну пам’ять". Бо на скромному рахунку пам’яті Че і ста рочків ще нема /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> Тому по "історичну пам’ять" я, коли треба, звертаюся до істориків (або представників суміжних наук), які мають для мене авторитет.
народ як етнічна спільність має інституційну історичну пам"ять, пані Че, а кожен із нас має її частинку як частинка того народу. і я Вас запевняю, що ми в тому не одні - усі народи мають таку історичну пам"ять.
а стосовно інформації - вона навкруги нас (як казав один із російських класиків - "рукописи не горять!",- так само й інформація). її треба просто навчитися бачити й читати, а як прочитав - аналізувати та робити висновки. мова - це одне з джерел такої інформації. але читати/аналізувати її треба фахівцям з різних галузей знань - отоді істина й наближатиметься до нас. у тому аспекті, про який я згадав, філологові без історика буде сутужно так само, як й історикові без філолога. а їм обом - без фахівця у галузі релігієзнавства та вірувань, а їм усім - без знавця народних традицій та звичаїв. але спільними зусиллями можна до цікавих висновків добутися.
Просто ілюстрації з різних етимологогічних словників: ЕСУМ – [attachmentid=96] Этимологический словарь славянских языков О.Н. Трубачева – [attachmentid=99]
A. Brukner Słownik etymologychny języka polskiego [attachmentid=100]
Макс Фасмер Этимологический словарь русского языка – [attachmentid=97]
Г. П. Цыганенко ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА – [attachmentid=98]
дякую, пане Sovo, за цитати. з концепцією ЕСУМ я знайомий. але!
по-перше, хто сказав, що вони докопалися до денця, до місця де твердо? так, вони докопалися до "печа". але хто сказав, що "печа" ніц не має спільного з Пеком? може тра було глибше копати? те саме стосується й інших джерел. вони зупинилися там само.
по-друге, хто сказав, що вони є істина в останній інстанції, або що вони добросовісно виконали свою роботу? як людина, що свого часу достатньо довго пропрацювала у радянській академічній гуманітарній установі, я маю гарне уявлення про те, яким чином наукові співробітники тоді працювали. даруйте, але то не наука була.
візьмімо, скажімо той самий ЕСУМ. знайдіть мені, будь ласка, слово "спека" там. немає. а слово - не з розряду рідковживаних.
візьмімо далі гніздо "пек1". що там зразу надибуємо? ось це (див. у додатку; на жаль, не вмію вставляти маленькі копії так, як Ви це робите). що вони там пишуть?
[quote](заст., у виразі пек тобі, цур виражає досаду, незадоволення, відсторонення, відмову, незадоволення, бажання відвернути що-небудь, позбутися когось, чогось)[/quote]
якщо би вони знали про що вони балакають, то такого би не писали. а як написали, то для мене це значить, що вони діяли за принципом "чув дзвін, та не знає де він". або, радше, за принципом - "закінчуй, бо треба тему здати".
Пек, як ми з"ясували, був господарем підземного царства з вогнем, смолою та іншими неприємними речами. завважте - він не був богом, а лише менеджером того підземного господарства. і, як менеджер,- мав безпосередній контакт з підлеглими (тобто, народом) на відміну від далекого та недосяжного бога.
отож народ його й боявся як того самого вогню. і якщо хотів на когось налаятися, або щось лихе йому побажати, то й бажав йому "а Пек тобі!", "іди до Пека", що потім трансформувалося до більш сучасного "іди до пекла!".
але народ, як з"ясовувалося, стояв по обидва боки бар"єра. і якщо один дядько з народа іншому того Пека бажав, то інший дядько з народа мусив від того Пека якось боронитися, бо не дуже йому вже й кортіло до того Пека потрапити. а чим боронилися? боронилися саме "цуром". що таке "цур"? це, власне, не що інше як оберіг, а саме шматок деревини, на якому видряпували певні заборони які мали відлякувати того самого Пека. такі заборони носили із собою, а ще підпирали ними двері хати - аби той гидотний Пек не заліз до хати доки господарів удома немає та й лиха там не наробив.
от саме від того "цура" ми й маємо "цурпалок" (шматок деревини), "цуратися", що в початковому значенні означало саме "відштовхувати від себе".
звук "ц" при міграції нашої мови до Московії трансформувався на звук "ч" у їхній мові. тому у них й існують досі "чураться" (те саме, що у нас "цуратися"), "чурбан", "чурка".
от бачите, якби вони оце все знали, або дослідили, то й не написали б ніколи такої дурниці як "пек тобі, цур", бо "пек тобі" - це побажання комусь лиха, а "цур" - це побажання захисту від лиха. неможливо в одній фразі комусь бажати й одного й другого. сучасні російськомовні язикаті хохмачі з цього приводу навіть фразу придумали, що вже стала класикою: "стой там иди сюда". оцей "стой там иди сюда" у них там в ЕСУМ якраз і записано наразі.
