безпековий, розваговий

[ласочка]

"цур мене" і "чур мене"
чур і цур

[Savo]

Пане Олесю, я навів, як Ви бачили, не тільки ілюстрацію з нашого ЕСУМу, до котрого справді чимало претензій в мовознавчих колах. Імена Фасмера, Трубецького, Брікнера, Потебні в лінгвістиці зіставні з постатями Ейнштейна, Вернадського, Менделєєва, Ліннея в інших галузях знань. І зважте: я навів тільки те, що мав напохваті. Сюди можна додати ще думки Махека, Скока, Славського та інших слов'янських і неслов'янських етимологів.
Дивує ж мене, звідки така впевненість про первинність власної міфологічної назви перед апелятивним коренем, що побутує в багатьох індоєвропейських мовах, зокрема й давніх? Чому не припускаєте, що поява Пека зумовлена прадавньою загальною назвою? Ви закидаєте людям енциклопедичних знань зі світовим ім’ям те, що вони всі як стій не знали слов'янської (української) міфології? А не здається Вам, що Ви просто піддалися впливу популярної нині (та й раніше) течії лінгвофрицтва?
[quote]візьмімо, скажімо той самий ЕСУМ. знайдіть мені, будь ласка, слово "спека" там. немає. а слово - не з розряду рідковживаних.[/quote]
Щоб самотужки знайти спеку й похідні, Вам достатньо було перейти на наступну сторінку після тої, яку навели у своєму дописі – [attachmentid=102].

Я навіть не пропоную ще чогось від себе: не вважаю, що можу додати чогось нового до того, що писали-переписали визначні славісти й індоєвропеїсти.

[Олесь Мартиненко]

пане Savo, дякую за "спеку". думаю, все ж таки, що слово заслуговує окремого гнізда в ЕСУМі.

стосовно іношого - чи корінь "пек" пішов від "Пека", чи навпаки "Пек" є персоніфікацією певного явища життя я сперечатися не буду. понад те, - як людина з відчайдушно матеріалістичним світоглядом, я впевнений у тому, що усі боги (за окремими винятками, такими як Ісус Христос, але то є вже окремим питанням чи він був богом, чи ні) та інші міфологічні істоти (у тому числі і їхні імена) є похідними від певних повторюваних явищ життя, які таким чином набули певних рис узагальнення. отже й Пек є нічим іншим, як узагальненням та персоніфікацією певних явищ/характеристик життя, які нашим пращурам впадали в очі і які набирали от таких от обрисів.

чи є це спростуванням моєї тези, що я її висловив раніше? думаю що ні, а радше навпаки. адже з тим, аби скласти ім"я Пек люди мали широко й повторювано вживати певні однокореневі слова на позначення таких явищ/характеристик, а вже власне ім"я Пек мало стати квінтесенцією, узагальненням таких явищ/характеристик. і цілком ймовірно, що попервах воно й не мало жодного містичного чи релігійного значення, а лише згодом набуло його ставши ім"ям потойбічної істоти. те саме явище можемо, власне, спостерігати й у інших народів. та й та ж сама Біблія свідчить нам саме про це.

ото ж бо я й ставлю питання (зауважте - не ставлю під сумнів, а лише ставлю питання) - а чи вчені-славісти докопалися до твердого коли досліджували саме цей корінь? етимологія є нічим іншим як філологічною археологією. а як "правильна" чи академічна археологічна наука поводиться з речами, що не вписуються у домінуючу канву тлумачення певного історичного періоду (певної культури) ми вже знаємо - оголошує артефактами та відкидає.

отож і питання моє - якщо вони докопалися до "печі", то де тоді аналіз спорідненого словникового масиву на означення/узагальнення відповідних спорідених явищ? хіба звідтам не крок до "Пека"? чи не логічно припустити, що "пекти", "печа", "піч", "пекло", "спекатися", "опікуватися" тощо є словами на позначення різних семантичних відгалужень від єдиних підвалин? і що той самий "Пек" є з того самого семантичного ряду і є узагальненням певних характеристик певних явищ, що іменувалися із вжитком того самого кореня "пек-печ"?

стосовно гучних й авторитетних імен учених-лінгвістів - я маю ще раз заявити - я їх поважаю, поважаю їхню працю та її результати, але ніколи не сприйму на віру або як аксіому їхні висновки/твердження. так само, як і висновки/твердження будь-якого ученого з будь-якої іншої галузі знань. якщо я не здійсню власний аналіз та не переконаюся, що висновки правильні - до тих пір я маю право сумніватися. врешті-решт, будь-яка наука є лише поступовим наближенням до істини, а не самою істиною. кожен історичний період відкриває пошук до нових знань і нові знання є запереченням старих знань. якби, скажімо, Лобачевський молився на Евкліда та його геометрію, то ніколи не було б геометрії Лобачевського, яка є запереченням геометрії Евкліда. якби Ейнштейн молився на Резерфорда та Ньютона, то ніколи б не було теорії відносності, що є запереченням класичної фізики. якби сьогодні фізики молилися на Ейнштейна, то не було б нанофізики, яка є запереченням теорії відносності тощо.

те саме стосується й гуманітарних наук. ось, скажімо, теорія права початково базувалася на концепції "божественого права", потім Монтеск"є започаткував теорію "природнього права", затим Руссо започаткував теорію "суспільного договору", затим прийшла епоха позитивізму, нині домінує теорія "правової держави". кожна з них є запереченням попередньої теорії, але кожна з тих теорій наближала нас до істини, до розуміння природи права та його ролі в житті суспільства.

я не бачу причин, чому лінгвістика має бути виключенням з цього загального правила. якщо я не йму на віру постулати світил права, то чому я маю піднімати руки та здаватися лише тому, що світило славістики сформулював свою думку саме таким чином, особливо якщо мій власний аналіз дає підстави мені у тому сумніватися?

ще раз підкреслюю - до словників, наукових трактатів та до творів літератури я маю виключно критичне ставлення. і вважаю, що критичний склад мислення має бути притаманним кожному науковцеві, бо без нього наука ніколи вперед не піде.

але, здається, ми геть уже зофтопилися....

[Savo]

пане Savo, дякую за "спеку". думаю, все ж таки, що слово заслуговує окремого гнізда в ЕСУМі.

Та таких "заслужених" слів назбираємо не одну тисячу. Але оскільки словник укладається за гніздовим принципом, а спека – похідне утворення, то й не могло воно бути гніздовим стрижнем.

стосовно гучних й авторитетних імен учених-лінгвістів - я маю ще раз заявити - я їх поважаю, поважаю їхню працю та її результати, але ніколи не сприйму на віру або як аксіому їхні висновки/твердження.

ще раз підкреслюю - до словників, наукових трактатів та до творів літератури я маю виключно критичне ставлення. і вважаю, що критичний склад мислення має бути притаманним кожному науковцеві, бо без нього наука ніколи вперед не піде.

Ніхто й не заперечує такого ставлення. Саме критично й слід осмислювати наукові здобутки у всякій галузі знань. Але, пане Олесю, Ви так добре оволоділи порівняльно-історичним методом мовознавства, який переважно й використовують етимологи, що можете їм закинути конкретні промахи?

[Олесь Мартиненко]

Ніхто й не заперечує такого ставлення. Саме критично й слід осмислювати наукові здобутки у всякій галузі знань. Але, пане Олесю, Ви так добре оволоділи порівняльно-історичним методом мовознавства, який переважно й використовують етимологи, що можете їм закинути конкретні промахи?

дякую, пане Sovo. я не маю права повчати вчених-славістів, але маю право сумніватися. я не володію всім масивом знань у галузі етимології, але володію основами методу. тобто, володію інструментом для здійснення аналізу. а тому вважаю за можливе ставити питання. ми ж тут на форумі зібралися аби професійно дискутувати, чи не так? цей форум достатньо професійний на відміну від десятків аматорських навкруги. то чому ж нам і не подискутувати?! адже в дискусіях народжується істина.

от, наприклад, до порівняльно-історичного методу. гарне розуміння того як складався український етнос дає аналіз українських прізвищ. і ось два приклади.

перший. є такі гарні звучні українські прізвища Кочубей (один наш відомий сучасник - колишній посол України у Франції; друга відома постать - ота наволоч, що заклала Мазепу цареві і котрій Петро 1 на знак "вдячності" голову відрубав), Хандогій (нинішній заступник міністра закордонних справ), Шалабай, Байбарза. прізвища тюркського походження. по деяких власниках прізвищ (по Кочубеях, наприклад) відомо, навіть, як вони з татар до українців прибилися. так само у мене колись колега була на прізвище Нагаєць. прізвище зазначає походження від ногайських татар, що мешкали у Буджацьких степах. що це для мене означає? порівняльно-історичний метод аналізу зазначеного питання мені говорить про те, що у нашого етносу є складовий татарський елемент.

другий. як вбачається з мого ніку, моє прізвище Мартиненко. прізвища на -енко є достоту типовими в Україні. до деякої міри питомими є вони і в Білорусі. що означає суфікс "-енко"? означає він "нащадок" когось. а чому цей суфікс набув такого значення в українській мові? з чого б це він пов"язувався із значенням нащадка? той самий порівняльно-історичний метод аналізу говорить мені наступне. ми його отримали у спадок від готів, що були колись примандрували до України зі Скандинавії, а точніше - від їхнього суфіксу "-ing", що означає відносини присвоєння та успадкування. цей самий суфікс до нашого часу зберігся більш-менш із подібним значенням у англійській мові та, частково, у німецькій. у всьому світі є лише два ареали питомого поширення прізвищ на "-енко". перший - це Україна/Білорусь, а другий - це області Ломбардія та Тоскана в Італії. єдина відмінність межи ними полягає у тому, що італійські закінчення звучать та пишуться як "-енго" ("-engo"). і що цікаво, обидві італійські області були заселені тими самими остготами, що колись мігрували туди з України. застосовуючи далі той самий порівняльно-історичний метод ми доходимо до висновку, що не всі остготи емігрували з України до Італії, а значна їхня частина тут лишилася та взяла участь у формуванні українського етносу та української мови. так само як та частина остготів, що перебралася до Італії, взяла участь у формуванні італійського етносу та італійської мови.

так само застосовуючи порівняльно-історичний метод аналізу ми можемо проаналізувати топоніміку нашої країни і цей аналіз надасть нам дуже багато корисної і цікавої інформації стосовно мови, якою розмовляли на час заснування відповідних населених пунктів, або на час найменування відповідних природних об"єктів.

таким макаром з окремих деталей мозаїки можна скласти більш-менш цілісне уявлення про предмет дослідження - і про Україну, і про її народ/етнос, і про його мову.

чи не так?

[Savo]

то чому ж нам і не подискутувати?! адже в дискусіях народжується істина.

Хто ж проти? Нумо. Але в межах теми. Зокрема щодо походження кореня -пек-. То в чім промахи славістів? Що саме змушує Вас сумніватися? Те, що пек виводиться від пекла, а не навпаки? Дозволю собі в цьому контексті повернутися трішки назад:

...Я думала, що про пана Пека то був жарт. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

про Пека я не жартував.

візьмімо два етимологічно близьких слова "спека" та "безпека". етимологічно близькі вони тому, що ноги у них ростуть із того самого місця - від імені головного менеджера підземного царства Пека - того, що пеклом завідував.

Ви й далі вважаєте, що саме український міфологічний Пек є твірною основою численних однокореневих апелятивів у багатьох слов'янських і НЕслов'янських мовах? І ваші сумніви спираються на надійний історико-етимологічний ґрунт? Себто ви з'ясували послідовність всіх ланок словотвірного ланцюга і ця послідовність суперечить тому, що вивели лінгвісти? Даруйте, що в моєму дописі стільки запитань. Але я просто не бачу в етимологізуванні своїх маститих колег непрофесіоналізму й надуманості. Хоч теж звик критично ставитися до всякої думки.

[Олесь Мартиненко]

дякую, пане Sovo. я наразі беру тайм-аут з тим, аби досконало обміркувати це питання. але оскільки ми остаточно зофтопилися з початкового питання, то я би запропонував виділити цю дискусію у окрему гілку.

[Savo]

дякую, пане Sovo. я наразі беру тайм-аут з тим, аби досконало обміркувати це питання. але оскільки ми остаточно зофтопилися з початкового питання, то я би запропонував виділити цю дискусію у окрему гілку.

Гаразд. Незабаром відокремлю.

[Танка]

А ось цікава думка Докії Гуменної ("Благослови, Мати!") про вислів "Цур тобі, пек!"
[quote]... За тими словами крилися якісь ще давніші дії й вірування. Таким можна вважати й вираз "цур тобі, пек!" Це побажання, щоб людину спалили, воно - з часів похоронного обряду тілопалення (відгомін давніших епох), що був поширений у наших предків, і залишив археологічну культуру, відому під назвою "поля поховань". Так виразно каже слово пек. А що ж таке цур? Чи воно не те саме, що цар? Себто "цур тобі, пек!" - побажання, щоб той, кому воно адресується, став жертвою, яку спечуть на вогні?[/quote]
Ще трохи про слово цар:
[quote]І сар, і цар - жертва. Тільки сар почало розвиватися в безконечні варіяції словозвуків на означення звіриної жертви (озар, асур, саур, савр, таур, дзвар, звір тощо - для прикладу), а цар приліпилося до жертви, що мала людський вигляд. Егеж, цар, що в нашому уявленні - представник верховної влади, він був у початках, мабуть таки мустьєрських, людина-жертва божеству від людей. Таку жертву змалку тримали у розкошах, годували її якнайліпше, виховували якнайдосконаліше, вчили співати, танцювати, всілякої штуки. Цар призначений божеству і тому сам божественний. Що пишніше виглядатиме ця жертва-цар, то більше буде людям благ від божества, а тому він ні в чому не мав відмови. В призначений час цю жертву вбивали.[/quote]