Kharkiv чи Harkiv?

[Махновець]

Запитайтесь у свого вумного англійця, чи не має він проблем з вимовою назв російських міст Khabarovsk, Verkhoyansk. (Далекий Схід Росії.) Я до того, що це не укр-ці придумали, це міжнародний стандарт.
А його мабуть Stokholm з пантелику збиває. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":rolleyes:" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Якщо "міжнародний" - це "між народами колишнього СРСР" - то я не сперечаюсь. /ag.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":D" border="0" alt="ag.gif" />
Я, здається, не казав, що саме українці це придумали. Така норма зафіксована у довіднику: Гиляревский, Р.С.; Старостин, Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте Издательство: Высшая школа; Издание 3-е, испр. и доп. 1985г.
Так що у "вумного англійця" та ж сама проблема залишиться і для Хабаровська.

Крім того, я ще розумію вживання kh всередині слова, бо літера h використовується також для передачі звуків "ч", "ш" та "ж". Напевне, для уніфікації це ж саме сполучення і на початку слів рекомендовано вживати. Але тут треба подумати, щО важливіше - більш правильна передача звучання чи на один виняток менший стандарт.

[Savo]

Може, завтра /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />

Отже, знову до наших баранів /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Пане Махновець, кажучи

Передача іншомовних слів своєю мовою робиться не для тих, хто живе десь там, а для користування в межах своєї спільноти. Тож у Франції й питання проїзд "до городу Паріжу" - тубілець, либонь, сприйме, вирячивши очі

я, звісно ж, не мав на увазі транслітерацію, а запис нашою орфографією запозичень. Ішлося ж про Париж, а не про Paris. Тож "дорожні знаки (наприклад) або карти латинськими літерами" тут ні до чого.

Тим більше, що він вже не один рік тут живе і на диво прекрасно володіє українською, розуміє різницю між "Г" і "Г з хвостиком" /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

Ну раз він такий просунений, то міг би збагнути, що українцям треба передати латинкою не лише [ґ] і [х], але й [г]. Якщо ж h використовувати для [х], то як мали б ми передавати наш [г]. Чи, може пропонуєте викинути того [г], адже ж російська його не має /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />
А ще спитайтеся його, як він прочитає буквосполуку zh? Невже [зх]? Тож знов вертаю до того, що я вже казав: транслітерація є предметом домовленості, і щоб нею послуговуватися, треба спершу бодай ознайомитися зі значенням символів, у тім числі й буквосполук.

Запитайтесь у свого вумного англійця, чи не має він проблем з вимовою назв російських міст Khabarovsk, Verkhoyansk. (Далекий Схід Росії.) Я до того, що це не укр-ці придумали, це міжнародний стандарт.
А його мабуть Stokholm з пантелику збиває. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":rolleyes:" border="0" alt="rolleyes.gif" />

+1

[Махновець]

Отже, знову до наших баранів /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Пане Махновець, кажучи я, звісно ж, не мав на увазі транслітерацію, а запис нашою орфографією запозичень. Ішлося ж про Париж, а не про Paris. Тож "дорожні знаки (наприклад) або карти латинськими літерами" тут ні до чого.

Ну раз він такий просунений, то міг би збагнути, що українцям треба передати латинкою не лише [ґ] і [х], але й [г]. Якщо ж h використовувати для [х], то як мали б ми передавати наш [г]. Чи, може пропонуєте викинути того [г], адже ж російська його не має /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />
А ще спитайтеся його, як він прочитає буквосполуку zh? Невже [зх]? Тож знов вертаю до того, що я вже казав: транслітерація є предметом домовленості, і щоб нею послуговуватися, треба спершу бодай ознайомитися зі значенням символів, у тім числі й буквосполук.

+1

Якщо ми говоримо про географічні назви, то і дорожні знаки, і карти тут якраз дуже "до чого".

Щодо буквосполук я якраз дописав у попередній відповіді.

До чого тут ваше "російська його не має" я не розумію. Оскільки kh - це якраз радянський стандарт. Наскільки він вдалий - ось питання.

[Savo]

Якщо ми говоримо про географічні назви, то і дорожні знаки, і карти тут якраз дуже "до чого".

У запалі суперечки ви не надто переймаєтеся розумінням чужої думки, і теза про дорожні знаки та карти як відповідь на мій колишній допис була недоречна. Тільки це я й мав на увазі.

До чого тут ваше "російська його не має" я не розумію. Оскільки kh - це якраз радянський стандарт.

Як до чого? Я маю на увазі, що ви дивитесь на українську крізь призму російської (більшість ваших дописів у різних темах – підтвердження цього). Тим часом питання, на яке варто було відреагувати, ви оминаєте. То насмілюся його повторити: "...українцям треба передати латинкою не лише [ґ] і [х], але й [г]. Якщо ж h використовувати для [х], то як мали б ми передавати наш [г]."

Оскільки kh - це якраз радянський стандарт.

З чого ви взяли? Чом би вам не глянути, як пишеться назва колишньої столиці України в Collins English Dictionary (словник для англійців від самих англійців), що виходить з 1979 р? Якщо не маєте, не біда, ось:
Kharkov ['хarkjəf] a city in Ukraine: capital of the Ukrainian Soviet Socialist Republic (1917-34); university (1805). Pop.: 1 436 000 (2005 est.)
Так що деяким англійцям, перш ніж називати когось придурками, варто просто зазирати до своїх же словників.

[Махновець]

У запалі суперечки ви не надто переймаєтеся розумінням чужої думки, і теза про дорожні знаки та карти як відповідь на мій колишній допис була недоречна. Тільки це я й мав на увазі.

Як до чого? Я маю на увазі, що ви дивитесь на українську крізь призму російської (більшість ваших дописів у різних темах – підтвердження цього). Тим часом питання, на яке варто було відреагувати, ви оминаєте. То насмілюся його повторити: "...українцям треба передати латинкою не лише [ґ] і [х], але й [г]. Якщо ж h використовувати для [х], то як мали б ми передавати наш [г]."

З чого ви взяли? Чом би вам не глянути, як пишеться назва колишньої столиці України в Collins English Dictionary (словник для англійців від самих англійців), що виходить з 1979 р? Якщо не маєте, не біда, ось:
Kharkov ['хarkjəf] a city in Ukraine: capital of the Ukrainian Soviet Socialist Republic (1917-34); university (1805). Pop.: 1 436 000 (2005 est.)
Так що деяким англійцям, перш ніж називати когось придурками, варто просто зазирати до своїх же словників.

Ну, правильно - або зазирати дло своїх же словників, або брати із собою розмовника, як ви вже раніше писали, або дізнатися про те, що ми так домовились передавати звук "х". Це все правильно, але я трохи про інше. Я про те, як сприйматимуть наші транскрипції "пересічні" іноземці, які не читали словників і не мають поруч розмовників. А просто, наприклад, подорожують автомобілем і намагаються запитати дорогу. Ось, власне, і вся моя теза про дорожні знаки та засоби спілкування. Оскільки я сам стикався із подібною проблемою
Звичайно ж і мій англієць навряд чи відкривав той словник, то ж він і висловив точку зору "пересічного" англійця. Більше того, ми взагалі розмовляли про те, наскільки інколи офіційні норми далекі від реального світу - в тому числі і в British English.
Так що по суті для об"єктивної відповіді на питання потрібно провести опитування і послухати, який варіант (harkiv чи kharkiv) у більшості випадків буде ближче до оригіналу.

До чого тут "призма російської" я все одно не зрозумів. Хіба що стосовно мого ставлення до канадійсько-архаїчних "шпиталів", "міліціянтів" та інших подібних "варіянтів" на тему "аби не так, як у російській". Тим більше, що "kh"="х" - це якраз і російська норма також.

Щодо питання, на яке варто відреагувати.. Шо ж тут такого критичного? Наш "г" при бажанні можна передавати сполученням "gh".

[SS.]

Якщо "міжнародний" - це "між народами колишнього СРСР" - то я не сперечаюсь. <...>
Так що у "вумного англійця" та ж сама проблема залишиться і для Хабаровська.

Крім того, я ще розумію вживання kh всередині слова, бо літера h використовується також для передачі звуків "ч", "ш" та "ж". Напевне, для уніфікації це ж саме сполучення і на початку слів рекомендовано вживати.

Свій приклад з Хабаровськом я навів з виданої в Британії карти (Charles Letts & Co Ltd). Можете також Британіку подивитися. Хоча вона вже років з 10ть американська, але суті це не міняє - рос (і укр) "х" там передається "kh".

Коли англієць бачить назву франц-ю Marseilles, або італ-ю Civitavecchia, він не застосовує для їх читання анг-кі правила. Бо він знає (звідки? - з багатосторічного досвіду), що це фр-ке і італійське міста. Так само і має бути з укр-ми містами. Знаючи в якій країні він перебуває, іноземець автоматично налаштовується на написання і вимову цієї країни. (Окрім, звичайно, тих випадків, коли існує варіант, закріплений історично /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />, той же Paris )

В цьому питанні міжнародним авторитетом для нас може бути ООН, яка пропонує віддавати перевагу endonim'ам (тобто внутрішнім назвам, латинізацію яких ми маємо провести самостійно), правда укр влада каже (див E/CONF.94/INF.81 тут: http://unbisnet.un.org:8080/ipac20/ipac.js...p;1224724294082, що поки не створений національний стандарт (для латинізації за цим принципом), будемо користуватися правилами 1996 р.
(Це при тому, що з того часу ці правила змінювали двічі)

Тож питання, яке ви зачепили, є, насправді, досить неоднозначне. Різні "нелатинизовані" країни пройшли цей шлях по-різному. Випадок України унікальний ще тим, що ми молода країна, географія якої вже представлена світу через рос-ку. Тобто нам потрібно домагатися виправлення їх таким чином, щоб вони і для іноземця звучали укр-ю. І урядовцям якої не має діла до таких "дрібниць", вони ще країну не розікрали.

як сприйматимуть наші транскрипції "пересічні" іноземці, які не читали словників і не мають поруч розмовників. А просто, наприклад, подорожують автомобілем і намагаються запитати дорогу. Ось, власне, і вся моя теза про дорожні знаки та засоби спілкування. Оскільки я сам

див. вище.

Так що по суті для об"єктивної відповіді на питання потрібно провести опитування і послухати, який варіант (harkiv чи kharkiv) у більшості випадків буде ближче до оригіналу.

Не має сенсу, ви ж знаєте як по різному розмовляють англ-ю в різних регіонах Британії. А по-друге, ми ж не про англізацію говоримо, а про латинізацію, для всього світу.

До чого тут "призма російської" я все одно не зрозумів.

Бо, схоже, ви не відчуваєте різниці між укр-ими [х] [г] [ґ] і рос-ким [х] [г]

Наш "г" при бажанні можна передавати сполученням "gh".

От такого вже точно ніхто не пропонував.

[Махновець]

Свій приклад з Хабаровськом я навів з виданої в Британії карти (Charles Letts & Co Ltd). Можете також Британіку подивитися. Хоча вона вже років з 10ть американська, але суті це не міняє - рос (і укр) "х" там передається "kh".

Коли англієць бачить назву франц-ю Marseilles, або італ-ю Civitavecchia, він не застосовує для їх читання анг-кі правила. Бо він знає (звідки? - з багатосторічного досвіду), що це фр-ке і італійське міста. Так само і має бути з укр-ми містами. Знаючи в якій країні він перебуває, іноземець автоматично налаштовується на написання і вимову цієї країни. (Окрім, звичайно, тих випадків, коли існує варіант, закріплений історично /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />, той же Paris )

В цьому питанні міжнародним авторитетом для нас може бути ООН, яка пропонує віддавати перевагу endonim'ам (тобто внутрішнім назвам, латинізацію яких ми маємо провести самостійно), правда укр влада каже (див E/CONF.94/INF.81 тут: http://unbisnet.un.org:8080/ipac20/ipac.js...p;1224724294082, що поки не створений національний стандарт (для латинізації за цим принципом), будемо користуватися правилами 1996 р.
(Це при тому, що з того часу ці правила змінювали двічі)

Тож питання, яке ви зачепили, є, насправді, досить неоднозначне. Різні "нелатинизовані" країни пройшли цей шлях по-різному. Випадок України унікальний ще тим, що ми молода країна, географія якої вже представлена світу через рос-ку. Тобто нам потрібно домагатися виправлення їх таким чином, щоб вони і для іноземця звучали укр-ю. І урядовцям якої не має діла до таких "дрібниць", вони ще країну не розікрали.


див. вище.

Не має сенсу, ви ж знаєте як по різному розмовляють англ-ю в різних регіонах Британії. А по-друге, ми ж не про англізацію говоримо, а про латинізацію, для всього світу.

Ну, у своєму першому постингові я саме через це й цікавився, які особливості звучання цього буквосполучення у французькій чи німецькій.
Але менше з тим, я вже переглянув декілька форумів із обговоренням цього питання, так що дійсно є різні думки з цього приводу.

Бо, схоже, ви не відчуваєте різниці між укр-ими [х] [г] [ґ] і рос-ким [х] [г]

Цікава теза.

От такого вже точно ніхто не пропонував.

Чого ж не пропонував. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Ось, наприклад:
19 квітня 1996 року українською установчою термінологічною комісією (рішення № 9) прийнято офіційну систему українсько-англійської транслітерації.

Г H, gh H – у більшості випадків, gh – при утворенні сполучення “зг” Гадяч – Hadiach, Згорани – Zghorany
http://users.kpi.kharkov.ua/lre/dum/HTML/D...tm#dodatok4.htm

Так що як варіант може існувати і такий: Х=H, Г=GH, Ґ=G

Власне, питання зводиться до того, що краще витерпіти - "кашляння" чи "гаркання" неосвічених іноземців при передачі нашого Х /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

[SS.]

Чого ж не пропонував. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Ось, наприклад:
19 квітня 1996 року українською установчою термінологічною комісією (рішення № 9) прийнято офіційну систему українсько-англійської транслітерації.

Г H, gh H – у більшості випадків, gh – при утворенні сполучення “зг” Гадяч – Hadiach, Згорани – Zghorany

Так що як варіант може існувати і такий: Х=H, Г=GH, Ґ=G

Рішення № 9 краще дивитися в оригінальній версії: http://209.85.129.132/search?q=cache:u7-cG...oldnews/142.pdf
Тут ви перебільшуєте, бо gh вживати пропонується для передачі лише укр сполучення “зг” (щоб уникнути двозначності вимови Zh), тобто в дуже обмеженій кількості випадків, тому про жодне "гаркання" не йдеться.

[Махновець]

Рішення № 9 краще дивитися в оригінальній версії: http://209.85.129.132/search?q=cache:u7-cG...oldnews/142.pdf
Тут ви перебільшуєте, бо gh вживати пропонується для передачі лише укр сполучення “зг” (щоб уникнути двозначності вимови Zh), тобто в дуже обмеженій кількості випадків, тому про жодне "гаркання" не йдеться.

Чим же ваша "оригінальна версія" відрізняється від того, на що посилався я? /ag.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":D" border="0" alt="ag.gif" />

Щодо gh..., то це не я перебільшую, а ви "переменшуєте" - це буквосполучення використовується саме для передачі звуку "г", а не "зг". "Зг" у цьому випадку передаватиметься як "zgh". Власне, я і хотів показати, що gh - то є ще один можливий варіант передачі "г", який навіть фактично використовується в окремих випадках. Тобто альтернативний варіант є.

Про "гаркання" йтиметься (можливо), якщо Харків писати як Harkiv. От я і кажу, що або "кашлятимуть", як у випадку з Kharkiv, або "гаркатимуть", якщо Harkiv /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

[SS.]

Чим же ваша "оригінальна версія" відрізняється від того, на що посилався я?

тим, що вона оригінальна. Якщо є можливість, посилаються на офіційний оригінал, бо все решта, то копії.

Тобто альтернативний варіант є.

Не бачу потреби в альтернативі, а ваші пропозиції вважаю нефаховими. На цьому цю дискусію для себе припиняю.
Успіхів.