Римо- чи римсько-

[Білий Дракон]

На одному форумі виникла суперечка щодо «римсько-католицький» чи «римо-католицький».
Шукалися правила, які б пояснювали утворення обох варіантів.
Дивно те, що перший варіант використовується на офіційному сервері цієї церкви.

То за якими правилами вони будуються?

[Білий Дракон]

а) складні прикметники, утворені від складних іменників, писаних із дефісом: ві́це-президе́нтський (ві́це-президе́нт), ди́зель-мото́рний (ди́зель-мото́р), соція́л-демократи́чний (соція́л-демокра́т), у́нтер-офіце́рський (у́нтер-офіце́р), член-кореспонде́нтський (член-кореспонде́нт).

[Savo]

а) складні прикметники, утворені від складних іменників, писаних із дефісом: ві́це-президе́нтський (ві́це-президе́нт), ди́зель-мото́рний (ди́зель-мото́р), соція́л-демократи́чний (соція́л-демокра́т), у́нтер-офіце́рський (у́нтер-офіце́р), член-кореспонде́нтський (член-кореспонде́нт).

Це не те. У твірному іменнику тут обидва компоненти іменникової форми без сполучного голосного. У римо- (як і в римсько-) є сполучний голосний о.
Ви навели в тій дискусії Києво-Печерська лавра – це утворення, вочевидь, найближче до римо-католицького, хоч далеко не тотожне. І прямої норми правопису знайти тут годі: я крутив уже й так і сяк. Либонь, ще одне узвичаєне написання, хоч довгої традиції за ним начебто не спостерігається.
Ба більше – для мене особисто природним було б написання римокатолицький – не бачу сурядності основ цього складного слова, щоб писати їх через дефіс, натомість підрядність, гадаю, очевидна – католицький з підпорядкуванням Риму. А римокатолик і поготів: порівняйте, приміром, англосакс, англоканадець, латиноамериканець, пуерториканець, ньюйорківець, афроамериканець тощо. Тож, з огляду на це, саме написання римо-католик, та й римо-католицький, виглядає доволі дивно. Між іншим, узагалі доволі сумнівною видається потреба в слові римо-католик (а з’явилося воно зовсім недавно). Бо власне католик і означає людину, що сповідує католицизм, тоді як католицизм – віровчення та віросповідання західної християнської церкви, яку очолює Папа Римський. Коло замкнулося. Можна апелювати: є ж греко-католик, то для розрізнення треба й римо-католика. Але розрізняє вже сама частинка греко-... Одне слово, веду до того, що, як на мене, утворили згадані назви, не надто зважаючи на правописні норми й засади здорового глузду.

З іншого боку, якщо за мотиваційну базу брати сполучення "римська католицька церква", цілком правомірним буде утворення римсько-католицький (порівняйте у правописі: 2. б) Складні прикметники, утворені з двох чи більше прикметникових основ, якщо названі цими основами поняття не підпорядковані одне одному: аграрно-сировинний, державно-монополістичний, електронно-обчислювальний, культурно-технічний, лісопильно-стругальний, масово-політичний...). До слова, дарма ви вважаєте що перша основа перед дефісом не може закінчуватися на сько-, маємо громадсько-корисний, громадсько-політичний, ба навіть марксистсько-ленінський /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />
Закиди про польский вплив у появі римсько-католицького, здається, надумані. Большой современный толковый словарь русского языка (в 4 томах) Т.Ф.Ефремової 2006 р. наводить саме римско-католический, не знаючи римо-католического. То росіяни теж від поляків узяли цей прикметник?
Далі – більше. "Словник труднощів української мови", а за ним і "Довідник з культури української мови" та "Стилістика й редагування: практичний словник-довідник журналіста" Капелюшного наводять варіянт римсько-католицький (останній подає і римо-католицький). Тож сумнівів у літературності цього утворення виникати в дискутантів не мало б. А потреби в римсько-католику (аналогія Svenssonа на тому форумі, між іншим, недоречна, бо римсько-католицький творився не від іменника; так само не слід проводити паралель з греко-католицьким – тут інша словотвірна мотивація), як і в римо-католику (див. вище) і зовсім нема.
Так що, здається, зарано ви підбили там підсумки. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />

[Білий Дракон]

Громадська-політика є? Ленінсько-Марксистськи?
ІМХО коректніше було б казати громадо-політичний, політико-громадський, Леніно-Марксистський, Марксо-Ленінський. Це більше схоже на українську мову. Якщо ці терміни придумали журналісти чи автори якихось книг, то це не означає, що вони побудовані правильно.

[quote]б) складні прикметники, утворені з двох чи більше прикметникових основ, якщо названі цими основами поняття не підпорядковані одне одному: агра́рно-сирови́нний, держа́вно-монополісти́чний, електро́нно-обчи́слювальний, культу́рно-техні́чний, лісопи́льно-стру́гальний, ма́сово-політи́чний, мо́вно-літерату́рний, навча́льно-виховни́й, науко́во-техні́чний, озе́рно-лісови́й, пло́ско-опу́клий, постача́льно-збутови́й, свердли́льно-довба́льний, суспі́льно-політи́чний, столя́рно-механі́чний; а також узвичаєні: всесві́тньо-істори́чний, літерату́рно-мисте́цький, наро́дно-ви́звольний, підзо́листо-боло́тний тощо; між компонентами цих складних прикметників, не з’єднаними в одне слово, можна вставити сполучник і: агра́рний і сирови́нний, навча́льний і виховни́й тощо;[/quote]

Римська і католицька церква звучить весело
Римська католицька мало б писатися окремо, бо між ними нізя поставити «і». Правила, яке дозволо би цим прикметниким писатися через дефіс, так як хочеться РКЦ, не існує. Усюди, де першою частиною є географічна назва ми маємо відсутність -ськи і спрощене написання слова.
Взагалі при написанні дефіса йде намагання спростити перше слово. Сам дефіс ми теж вживаємо для спрощення.

ІМХО погоджуюся з тим, що римокатолик естетичніше писати разом. Але якщо так хочеться писати через дефіс, то можна користатися правилом:

[quote]а) складні прикметники, утворені від складних іменників, писаних із дефісом: ві́це-президе́нтський (ві́це-президе́нт), ди́зель-мото́рний (ди́зель-мото́р), соція́л-демократи́чний (соція́л-демокра́т), у́нтер-офіце́рський (у́нтер-офіце́р), член-кореспонде́нтський (член-кореспонде́нт).

Примітка. В окремих випадках, коли прикметник утворено від сполучення іменника з прикладкою, дефіс не ставимо: Москва́-ріка́ — москворі́цький;[/quote]

Термін Римсько-католицький придумала РКЦ. Тому не дивно, що росіяни його просто транслітували на свою мову.

[Savo]

Громадська-політика є? Ленінсько-Марксистськи?
ІМХО коректніше було б казати громадо-політичний, політико-громадський

А до чого ви наводите громадська політика? Це ж надумана підрядна сполука з головним словом політика, від якого ставиться питання (яка?) до залежного громадська.
Тим часом прикметникові основи громадськ- + політичн- цілком добре поєднуються знаком рівноправності, яким і є дефіс. Хіба не відчуваєте відмінність між, наприклад, громадський рух і політичний рух? Тож якщо той умовний рух має риси й громадського й політичного, то відповідний складний прикметник цілком логічний. Дивно, що Ви цього не бачите.

Римська і католицька церква звучить весело /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

Абсолютно з вами згоден. Тому там і не треба ставити і, щоб смішно не було. Чому, див. нижче.

Римська католицька мало б писатися окремо, бо між ними нізя поставити «і».

А між електроний та обчислювальний Ви теж для сміху поставите і, наприклад, у сполученні електронна (і) обчислювальна машина? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" /> Тим часом у прикладі з Правопису наведено електронно-обчилювальний. А також масово-політичний – де тут однорідні члени, щоб між ними ставити і? Ідеться про масовий політичний рух. Тож, як бачите, Правопис допускає дефісне написання складних слів, що утворенні не тільки від однорідних членів, а й від неоднорідних. Тому Римська католицька церква і дозволяє утворити складне слово з дефісним написанням, за аналогією до наведених уже електронно-обчислювальний, масово-політичний тощо. Власне це одночасно відповідь і на ваше

Правила, яке дозволо би цим прикметниким писатися через дефіс, так як хочеться РКЦ, не існує.

Хоч правило це укладачі Правопису, на жаль, до кінця не виписали: ілюстративний матеріал вказує, що воно має бути ширшим.

Усюди, де першою частиною є географічна назва ми маємо відсутність -ськи і спрощене написання слова.

Навіть якби це було й так, у складеній назві Римська католицька церква перший компонент якраз не вказує на географію – ідеться ж бо про західний (чи латинський) тип обряду на противагу східному, котрий ще інакше звуть грецьким, чи візантійським.

Взагалі при написанні дефіса йде намагання спростити перше слово. Сам дефіс ми теж вживаємо для спрощення.

Цікаво, з чого Ви це взяли?

Термін Римсько-католицький придумала РКЦ. Тому не дивно, що росіяни його просто транслітували на свою мову.

Ви серйозно вважаєте, що росіяни його взяли з української? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" /> Та Бог із ними, з росіянами. Термін цей фіксують поважні українські видання, редаговані авторитетними мовознавцями, а не аматорами. І сумніватися у правильності згаданого слова нема жодних підстав.

Але якщо так хочеться писати через дефіс, то можна користатися правилом:

У тім і річ, що цим правилом не скористаєшся: воно регламентує написання основ без сполучного голосного. Та я вже про це писав.

[Білий Дракон]

А до чого ви наводите громадська політика? Це ж надумана підрядна сполука з головним словом політика, від якого ставиться питання (яка?) до залежного громадська.
Тим часом прикметникові основи громадськ- + політичн- цілком добре поєднуються знаком рівноправності, яким і є дефіс. Хіба не відчуваєте відмінність між, наприклад, громадський рух і політичний рух? Тож якщо той умовний рух має риси й громадського й політичного, то відповідний складний прикметник цілком логічний. Дивно, що Ви цього не бачите.

Дивно що ти не бачиш другу частину правила, а саме «між компонентами цих складних прикметників, не з’єднаними в одне слово, можна вставити сполучник і: агра́рний і сирови́нний, навча́льний і виховни́й тощо;»

Абсолютно з вами згоден. Тому там і не треба ставити і, щоб смішно не було. Чому, див. нижче.

А між електроний та обчислювальний Ви теж для сміху поставите і, наприклад, у сполученні електронна (і) обчислювальна машина? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" /> Тим часом у прикладі з Правопису наведено електронно-обчилювальний. А також масово-політичний – де тут однорідні члени, щоб між ними ставити і? Ідеться про масовий політичний рух. Тож, як бачите, Правопис допускає дефісне написання складних слів, що утворенні не тільки від однорідних членів, а й від неоднорідних. Тому Римська католицька церква і дозволяє утворити складне слово з дефісним написанням, за аналогією до наведених уже електронно-обчислювальний, масово-політичний тощо. Власне це одночасно відповідь і на ваше

Прочитай правило ще раз. Між «електронний» та «обчислювальний», «масовий» і «політичний» МОЖНА поставити сполучник. Між «Римська» і «католицька» нізя.

Хоч правило це укладачі Правопису, на жаль, до кінця не виписали: ілюстративний матеріал вказує, що воно має бути ширшим.

Правопис існуєш, щоб упорядковувати мову. Инакше кожен би писав як йому здумається.

Навіть якби це було й так, у складеній назві Римська католицька церква перший компонент якраз не вказує на географію – ідеться ж бо про західний (чи латинський) тип обряду на противагу східному, котрий ще інакше звуть грецьким, чи візантійським.

Тоді це синоніми і мають писатися через кому /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

Ви серйозно вважаєте, що росіяни його взяли з української? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" /> Та Бог із ними, з росіянами. Термін цей фіксують поважні українські видання, редаговані авторитетними мовознавцями, а не аматорами. І сумніватися у правильності згаданого слова нема жодних підстав.

Серйозні вчені і видання колись вважали, що Земля пласка і стоїть на трьох слонах. А сто років тому вважалося, що треба купатися у мінеральних ваннах доки шкіра потріскається. Тоді через тріщени виходять хвороби.

З’їзджати на «авторитети» гарний спосіб щось розібрати. Гарний «аргумент» /lol.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":lol:" border="0" alt="lol.gif" />

У тім і річ, що цим правилом не скористаєшся: воно регламентує написання основ без сполучного голосного. Та я вже про це писав.

Якраз і виходить. Бо нема в правописі написання -ськ + -о + дефіс. В кожному правилі ми бачимо спрощення до -о + дефіс.

[Savo]

Дивно що ти не бачиш другу частину правила, а саме «між компонентами цих складних прикметників, не з’єднаними в одне слово, можна вставити сполучник і: агра́рний і сирови́нний, навча́льний і виховни́й тощо;»

Тоді рекомендую Тобі прочитати початок цього правила (Складні прикметники, утворені з двох чи більше прикметникових основ, якщо названі цими основами поняття не підпорядковані одне одному), а не тицяти на недодуману кінцівку.

Прочитай правило ще раз. Між «електронний» та «обчислювальний», «масовий» і «політичний» МОЖНА поставити сполучник. Між «Римська» і «католицька» нізя.

Ти не правило читай, а просто думай /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" /> Але перед тим ознайомся в підручнику з української мови, що таке однорідні й неоднорідні члени речення. Тоді збагнеш, чому між "електронний" і "обчислювальний" та "масовий" і "політичний" сурядний сполучник так само неможливий, як і між "римський" та "католицький".

З’їзджати на «авторитети» гарний спосіб щось розібрати. Гарний «аргумент» /lol.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":lol:" border="0" alt="lol.gif" />

Ага, саме це ти й робиш, апелюючи до авторитетності людей, що написали правопис. Лиш забуваєш, що то теж люди, котрі час од часу, виписуюючи правила, робили це не надто ретельно, ба більше – деколи з явними суперечностями й огріхами.

Якраз і виходить. Бо нема в правописі написання -ськ + -о + дефіс. В кожному правилі ми бачимо спрощення до -о + дефіс.

Щось Тебе переклинило на Правописі /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" /> Правопис дає напрямок, але не подає всіх випадків уживання лексичного багатства мови. Заглянь, приміром, до академічного Словника української мови в 11 томах, завдання якого нормалізувати й кодифікувати лексичний склад, щоб, як ти кажеш, не писав усяк, як йому заманеться. Оце саме звідти /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />

[Білий Дракон]

Користуєшся правилами лише на половину? Вибираєш із них лише потрібні абзаци?
Ти перейшов на особистості, почав хамити та посилатися на авторитетів, коли не зміг обґрунтувати побудову слів за правилами. Такий собі «цивілізований гопнік».
Чому я маю брати на віру, що «так пишеться, бо пишеться». Це тоді це не мова, а щось инше.

Щось Тебе переклинило на Правописі /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" /> Правопис дає напрямок, але не подає всіх випадків уживання лексичного багатства мови. Заглянь, приміром, до академічного Словника української мови в 11 томах, завдання якого нормалізувати й кодифікувати лексичний склад, щоб, як ти кажеш, не писав усяк, як йому заманеться. Оце саме звідти /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />

Чому саме «громадсько-»? Але це не стосується теми. Хай буде громадсько, хоч це не по українськи звучить.


Твої слова:

Навіть якби це було й так, у складеній назві Римська католицька церква перший компонент якраз не вказує на географію – ідеться ж бо про західний (чи латинський) тип обряду на противагу східному, котрий ще інакше звуть грецьким, чи візантійським.

«Римський», це тип обряду як і «Грецький»? Тоді за яким правилом ми кажемо «Греко-католицький»?

[Білий Дракон]

Рим — Римський католик — Римська католицька церква
Греція — Грецький католик — Грецька католицька церква

По цьому принципу побудуємо инші слова.
Візьмемо галійських і британських друїдів.
Галлія — Галльський друїд — Галльська друїдська роща (церква).
Британія — Британський друїд — Британська друїдська роща.

А тепер порівняймо:

Галло-друїдська роща та Галльско-друїдська роща.
Британо-друїдська роща та Британсько-друїдська роща.


Який варіант милозвучніший для українського вуха?

І дайте відповідь на таке питання:
Який сенс у дефісі, якщо він лише замінює пробіл?

[Savo]

Користуєшся правилами лише на половину? Вибираєш із них лише потрібні абзаци? Ти перейшов на особистості, почав хамити...

Та ні, просто, читаючи правила, ще й критично їх оцінюю. Доповнення ж якраз суперечить ілюстративному матеріалу, а отже, й здоровому глузду. Ви цього не помічаєте або тому, що просто не хочете, або через нерозуміння суті однорідності слів. Схиляюся до другого, тому й порекомендував підручник. Це хамство?
Натомість вважаю за маловихованість перехід на "ти" з незнайомими людьми - хай то на форумі чи на вулиці. Людині ж, яка так чинить, віддаю тією ж монетою. Цікаво, де доти я переходив на особистості? Чи, може, смайл підкліпування вважаєте за хамство? Я його використовую лише для іронії.
А-а-а, нарешті дійшло. Ви образилися на переклинило? Даруйте, прошу чемно. Але сприймайте його контекстуально. Я мав на увазі лише вашу надмірну зосередженість на правописі й ігноруванні інших надбань українських науковців, зокрема й у царині лексикографії.
І, коли ласка, поясніть, що воно за "гопнік"? Бо якщо ви мали на увазі слово ГОПНИК, то, по-перше, не збагну, кого це я пограбував, а по-друге, повважаю це за образу й, відповідно до правил форуму, зроблю вам попередження.

посилатися на авторитетів, коли не зміг обґрунтувати побудову слів за правилами.

Посилання на авторитетів – не гріх. Особливо тоді, коли правопис чорним по білому правильного написання не визначає. А от добирати правила "за схожістю" – без аналізу й з’ясування суті, що робите ви, принаймні нерозважливо.

Хай буде громадсько, хоч це не по українськи звучить.

Цю вашу "неукраїнськість" теж визначає правопис? А якщо не українське, то яке? Російське?

«Римський», це тип обряду як і «Грецький»? Тоді за яким правилом ми кажемо «Греко-католицький»?

Є така річ, як традиція. У правописі це ще звуть узвичаєність.
А, власне, у чім сумніви. В обряді? Католики грецького (візантійського, східного) обряду – це і є греко-католики. Не тому, що вони мешкають у Греції. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> Думаю, в Греції греко-католиків узагалі нема. Не плутайте географію з суто релігійними категоріями.
Що ж до самого слова, то тут дефіс бодай з погляду формальної логіки якось умотивований: грецький обряд – це обряд православний, то очевидне певне протиставлення, адже греко-католики, інша назва уніяти (від унія – спілка, союз, об’єднання), поєднали західне (католицьке) підпорядкування зі східною обрядовістю. Таке собі своєрідне примирення сходу й заходу.