город - огорожа

[Танка]

Дуже гаряча дискусія на теми запозичень взагалі, зокрема про пару ГОРОД-МІСТО, точилася
тут.

Моє ж питання стосується слова ГОРОД у значенні ділянки для вирощування овочів тощо та того, що визначає його межі .
Російський переклад цього ГОРОД – ОГОРОД
Українське слово ОГОРОЖА, -і, рідко ОГОРОДА, -и, ж. Паркан, стіна, тин і т. ін., які оточують що-небудь.
До речі, у Даля та Ожегова слів ОГОРОЖА, ОГОРОДА я не знайшла, а от у Словнику російської мови під ред. С.Г.Бархударова (Москва, "Русский язык", 1986) є ОГОРОДА – изгородь ("Поле находится возле самой деревни, очень маленькой, как огород, и обнесено изгородью, огородой" М.Пришвін "В краю непуганых птиц"). І в деяких російських словниках синонімів також трапляється ОГОРОЖА.
Мене цікавить походження слова ОГОРОЖА, його зв'язок з словом ГОРОД, якщо такий є.

[zedth]

Ґород, це русифіковане від ґрад з болгарської-церковнослов'янської-словенської, чи як там її ще називають (eastern Slavic).

А у нас в малій русі здебільшо вживався польский (бо культура йшла з Європи) варіант цього слова - місто (място по польски) - тобто поселення з базаром. А ґород - це фактично огорожене поселення.

Російські міста були досить дикими (вікна виходили не назовні а досередини), і вагомим значенням для таких поселень була якраз загорожа.

А для європи головною відмінностію міста від поселеня чи замку було наявність базарів. Наколо таких міст селилися фермери, час мандрівки до міста яких мав бути меншим за пів дня. Фермери виїзджали зранку на торгівлю і повинні були повернутись до вечора.

Персонально я рахую вживання ґород в простій чи літературній мові просто вульгарним русизмом. Але його прийнятно використовувати у ролі додаткового забарвлення - це так само, якщо вживаєш для прикладу, Ґрад Божий, - тобто натякаєш читачу на церковний мотив.

І на кінець. В українській мові (і тим більше в російській, польскій і тд) практично всі слова запозичені. І так власне всюди. Я хочу щоб це всі розуміли, що слова запозичуються, мігрують і міняють значення.

В українській мові існує відверте несприйняття впливу ядра звучання російської мови, а російській української, в польській української і т.д. Для нас російська мова це вульгарний суржик, а польска мова це латинізована українська, і навпаки. І так всюди. Достатньо глянути на європейські мови.

[Основознавець]

Пане zedth, Ваш коментар дуже цінний, але Ви не повіли про огорожу. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

[Олесь Мартиненко]

дякую пані Танко! начитався тих дискусій початкових і пошкодував, що трохи запізно знайшов Словника та його форум - на дискусії про "город-місто", русизми-архаїзми-стандарти мови та філологині не встиг...

як на мене, то однозначно слова "горОд" та "городити", "огорожа" походять від одного поняття - відгороджувати щось від чогось. як ми створюємо собі "горОд", то ми його відгороджуємо його від решти обійстя, а то й від сусідів.

от розкажу Вам бувальщину. у давні радянські часи служив я на радянському Сєвєрному Флоті у лісах на Вологодщині. звучить дивно, але не питайте чому флот у лісі був.

дупа була конкретною, але природа - гарною. горілку пити я не пив як переважна більщість "отцов-командиров", а тому вільний від служби час витрачав на те, щоби знайомитися з місцевістю. і от впродовж своїх мандрівок по довколишніх "дєрєвнях" (до речі, назви - майже за Нєкрасовим - Кіпєлово, Нєєлово, Поґорєлово, Нєурожайка тож) зауважив одну цікаву деталь - хати ("ізби") стоять на горбочках, а довкола хат - анічогісінького - ані городу, ані садочка, ані ярини, ані деревця. й нічим не обнесені, не огорожені. поміж хатами просто пустки та й годі. і лише в одному селі - як більмо - хата, а коло неї і садочок, і город, і все парканом обнесене.

автобус на Вологду з мого гарнізону все повз те село їздив, я з вікна все на це дивився та дивувався - як таке може бути - довкола ніц, а тут - господарство.

аж раптом одного разу повертався автобусом із Вологди та й почув українську мову в автобусі. дивлюся - наша бабця стоїть та із кимось українською й балака. я підійшов, розговорився. з"ясував, що бабця дійсно наша - із Житомирщини, що вони - погорільці, їхня хата згоріла, син служить там само, де і я, і за тодішні 300 дерев"яних рублів придбав їм (батькам, тобто) хату у селі коло гарнізона, бо на відбудову у родинному селі грошей - катма було. так ото - їхня хата була і їхнє обійстя.

як я спитав її як їй там живеться, то відчув, що зачепив за живе. як вона почала жалітися на життя та на людей довкола! казала - так, тут не як удома, північ, але ж бачите, я й те посадила, й те посадила, й картоплю вирощую, й капусту, й моркву, й буряки, навіть огірки з помідорами. і яблуньки в мене родять, і вишні навіть. а оці лайдаки довкола - ніц не роблять. взагалі. земля їм нецікава. доглядати її не хочуть. робити на ній не хочуть. п"ють горілку та й годі, більш нічого не хочуть робити (це правда - два роки поспіль у тому щодня переконувався).

отоді в мене й відбулася певна візуалізація отого словникового ряду. звісно, це не є переконливим доказом для лінгвістики, але певним аргументом є.

[Дмитро]

як на мене, то однозначно слова "горОд" та "городити", "огорожа" походять від одного поняття - відгороджувати щось від чогось.

Так, ці слова спільнокореневі. Ось стаття з Етимологічного словника української мови:

город (заст. розм.) «місто», «квітник біля хати, обнесений огорожею» Па, (зб.) «городи», «огорожа» ЛексПол, «місто», «тин, пліт, паркан», «мешканець міста; городовий козак» Ж, «городище», городище, «той, що робить тини, плоти», «овочі» ЛексПол, «самосад», «городина», «тс.» Я, «мешканка Полтавщини, Київщини, Чернігівщини» Я, «містечко; вид гри», «міщанство; городяни», «тс.» Ж, «плетіння плотів, обгороджування» Ж, (зб.) «міщанство; городянство», (icт.) «пов'язаний з городами (містами пн. України, де розташовувалося городове козацтво); (субст.) (поліцай)», «город», (рідк.) «міський», Ж, «загорода» Я, «загороджене місце» Я, «місце, де була загорода», Ж, Ж, «приміське село», «тс.», «мешканець приміського села», «тс», «приміський», «передмістя», «гребля» Ж, «прибудова до хати» Ва, «приміський», «перегородка; роз’єднання, розбрат» Ж; — р. , бр. , др. «огорожа, паркан, фортеця; місто; мур», п. gród «фортеця, замок; місто», каш. [Staro(o)gard], ч. слц. hrad «замок, фортеця», вл. hród «замок, фортеця; палац», нл. grod «тс», полаб. gord «стайня; стодола», болг. «місто», м. «місто; фортеця», схв. «місто; фортеця; замок», слн. grád «замок, палац», стсл. градъ «місто, сад»; — псл. *gordъ; споріднене з лит. gãrdas «загорода, кошара; загорожа», лтс. gãrds «відгороджене місце для свиней», днн. gard «загорода», двн. gart «область», гот. gards «дім», алб. garth, -dhi «огорожа», фриг. -gordum «місто» (у Manegordum «місто Манеса»), хет. gurta- «тс», тох. В kercīye «палац» (з *ghordhiom), дінд. grháh «дім», ав. garađa «печера»; iє. *ghor-dho-s, похідне від кореня *gher- «оточувати, охоплювати», отже, первісне значения — «обгороджене місце»; сюди ж із палатальним початковим *ĝh- p. (пн.) «місце, обгороджене для стогу сіна», лит. žárdas «жердина», прус, sardis «пліт, огорожа», фриг. -zordum «місто», а також лат. hortus «садок», гр. χόρτος, «огорожа» (з t зам. iє. dh) (Zupitza KZ 37, 389); псл. *gordъ пов'язане також з псл. *žъŗdь «жердина»; думка про запозичення з германських мов (Zubatý AfSlPh 16, 420— 421; St. a čl. II 125; Feist 198) необґрунтована; непереконливе припущення (Kiparsky GLG 103—108) про запозичення з групи centum до групи satam.— Шанский ЭСРЯ I 4, 139; Фасмер I 443; Sławski I 355; Machek ESJC 182; Schuster-Šewc 348; БЕР I 270—271; Skok I 602—604; Bezlaj ESSJ I 168; ЭССЯ 7, 37—38; Bern. I 230—231; Trautmann 78—79; Pokorny 444.— Пор. град, жердина.

[Олесь Мартиненко]

а чи немає, часом, дотичності між словами "городити", "город" та "гора". якщо припустити, що висловлені в дискусіях, згаданих пані Танкою, теорії з приводу походження слова "гОрод" є правильними (гОрод, як укріплення, фортеця), то так само логічно припустити, що зв"язок має бути, адже ті "городи" ставили, переважно, на "горах", тобто на вищих місцях. як, скажімо, Олег, прибравши до рук Київ, сказав, що, мовляв, от тепер і Київ матимемо "городом" руським. у цьому сенсі Київ якраз на знаменитих київських горах і покоївся тоді...

[Savo]

а чи немає, часом, дотичності між словами "городити", "город" та "гора".

Ні, етимологічно це абсолютно різні основи з неоднаковою історичною фонетикою. Їхня сучасна звукова близькість є просто збігом.

[Танка]

...і у болгарській мові город(огород) - це градина, а місто - град...

[Валентин]

...і у болгарській мові город(огород) - це градина, а місто - град...

А польською мовою Ogród – pojecie z zakresu ogrodnictwa oznaczające miejsce przeznaczone do uprawy roślin. Так у багатьох польських джерелах називається сад, а огородництво - це садівництво, хоча є й окремий термін "свдівництво". Наші недосвідчені перекладачі часто плутаються у перекладах цих огородів та "овочів" (по-нашому фруктів), що роли у тих огородах біля панських маєтків в Україні.
Наприклад, Ogród angielski – popularny od XVIII w. typ ogrodu, zrywający ze sztucznością i rygorami ogrodów barokowych (np. ogrodów francuskich), nawiązujący do naturalnych ogrodów krajobrazowych. - Тут йдеться не про город і не про огород, а про ландшафний парк.
У царській Росії, коли йшлося про Україну чи Білорусію, то розрізнялися поняття "город" і "местечко", "село" і "деревня". Село без самостійної церкви чи з кладовищенською церквою, капличкою називалося дєрєвнею, а з самостійною парафією - селом. Губернський город Житомир, уєздний (повітовий) город Острог, але волостне містечко Аннополь.