Форум Словник.UA

Діючих офіційних українських транслітів є принаймні десятеро:
національний паспортний (2010)національний телеграмний (2005)національний географічний (1996) — застосовується в ООН для географічних названглійський BGN/PCGN — застосовується в ООНнауковий традиційнийнауковий ISO/R 9:1968міжнародний ISO 9:1995міжнародний ГОСТ 7.79 Б (букви г та ґ в ньому таки розрізняються)бібліографічний ALA-LCуніверсальний від ТКПН КНУ ім. Т. Шевченка (1994) — колись ледь не став держстандартом.
(Найменш зворотними є національні транслітерації. Найкращим є, мабуть, ТКПН)
Побавитись та прочитати про ці стандарти можна на сайті translit.kh.ua.

a.makukha писав: ↑

Вів березня 23, 2010 10:24 am

Діючих офіційних українських транслітів є принаймні десятеро:

Якби так!
Ось вам ще два. /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":pardon:" border="0" alt="pardon.gif" /> Від ЮНЕСКО і пропозиції проф. Р.Зорівчак.
Але на сайті translit.kh.ua все звалено в купу. Нас мають цікавити національні стандарти, які бажано звести до одного. І через ООН проводити його як обов'язковий для решти країн. ООН в такій уніфікації зацікавлена.

SS. писав: ↑

Вів березня 23, 2010 10:59 am

Якби так!
Ось вам ще два. /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":pardon:" border="0" alt="pardon.gif" /> Від ЮНЕСКО і пропозиції проф. Р.Зорівчак.
Але на сайті translit.kh.ua все звалено в купу. Нас мають цікавити національні стандарти, які бажано звести до одного. І через ООН проводити його як обов'язковий для решти країн. ООН в такій уніфікації зацікавлена.

Трансліт ЮНЕСКО це традиційний науковий трансліт без букви «ґ», але з буквою «ъ» — здається в ЮНЕСКО щось переплутали /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Пропозицій же існує багато. Сайт translit.kh.ua, натомість, містить лише діючі стандарти.

Наявні національні стандарти не вдасться звести до одного, бо вони не є зворотними. Завжди виникатиме потреба точної транслітерації. А точні стандарти на кшталт ISO 9 містять незвичні знаки, що не підтримуються усіма комп’ютерними пристроями — це важливий фактор. Оптимальна транслітерація з таких міркувань це стандарт ТКПН, який могли прийняти як Держстандарт ще у 1995 році та використовувати для ВСІХ цілей як єдиний стандарт. Але з незрозумілих причин маємо зараз один національний стандарт для власних назв, а інший — для паспортів. І жодного загального.

Ось вам ще два /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":pardon:" border="0" alt="pardon.gif" /> /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":pardon:" border="0" alt="pardon.gif" />
Тепер від проф. Корунця
Насправді, така кількість існуючих варіантів свідчить, як на мене, про те, що це питання вже всебічно обговорене фахівцями. Бракує лише бажання і волі тим, хто має зафіксувати якийсь один варіант в Державному стандарті.

SS. писав: ↑

Вів березня 23, 2010 11:02 pm

Насправді, така кількість існуючих варіантів свідчить, як на мене, про те, що це питання вже всебічно обговорене фахівцями. Бракує лише бажання і волі тим, хто має зафіксувати якийсь один варіант в Державному стандарті.

Вирази «насправді» і «як на мене» трішки не узгоджуються /acute.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":acute:" border="0" alt="acute.gif" />

Мушу сказати, що ви маєте занадто «світле» уявлення стану цього питання в Україні. Ось тут можете почитати як приймався стандарт трансліту у 1996-му: дві робочі групи зустрілися, обговорили виконану роботу, погодились, що система ТКПН краща і нічого не прийняли як стандарт. А незабаром інша система стала прийнятою Українською комісією з питань правничої термінології, яка і була надіслана до ООН документом, що містить очевидні помилки! (див. тут) Не кажучи вже про те, що це тепер єдиний національний стандарт транслітерації в ООН, який відкрито приймає за основу саме англійську орфографію. А крім того є незворотним і має непродуману типографію.
І останній офіційний стандарт мало чим від нього відрізняється, крім того що він повністю викидає апостроф і м’який знак.

Суть у тому, що майбутній єдиний державний стандарт має відштовхуватись не від потреб англомовної публіки (бо інакше це ), а від місцевих традицій, особистостей мови та зручності для самих українців. А відтак, бути щонайменше зворотним.

a.makukha писав: ↑

Сер березня 24, 2010 11:44 am

Вирази «насправді» і «як на мене» трішки не узгоджуються /acute.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":acute:" border="0" alt="acute.gif" />

Чому ж не узгоджуються? Варіантів таки насправді багато. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" /> Тобто вказано на об’єктивність ситуації, відтак – власна думка щодо її розвитку.

a.makukha писав: ↑

Сер березня 24, 2010 11:44 am

це тепер єдиний національний стандарт транслітерації в ООН, який відкрито приймає за основу саме англійську орфографію. А крім того є незворотним і має непродуману типографію.

Щодо "незворотності" я би не погодився - новий "кінцевий" варіант внесуть тоді, коли він буде готовий і впроваджений законом в Україні, тобто єдиним державним стандартом. І з компів ООН моментально зникнуть сліди попередньої системи.
Цікаво, що, наприклад, ЦРУ на своїй карті України транслітерує майже бездоганно.

a.makukha писав: ↑

Сер березня 24, 2010 11:44 am

Суть у тому, що майбутній єдиний державний стандарт має відштовхуватись не від потреб англомовної публіки (бо інакше це ), а від місцевих традицій, особистостей мови та зручності для самих українців. А відтак, бути щонайменше зворотним.

А тут потрібно визначитися для кого і для чого цей стандарт створюється. Бо не розумію до чого тут "зручність для самих українців". Чи йдеться про зручність процесу транслітерації для паспортисток?

І ви праві - саме про транскрипцію йдеться!!! Бо мені, як пересічному власнику закордонного паспорта, потрібно, щоб мене правильно називали. І це, між іншим, зручно.

Але. Це не має бути "їхня" транскрипція. Має бути "наша" транскрипція. Яка би не йшла проти загальних "їхніх" принципів. /ah.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":ah:" border="0" alt="ah.gif" />

Англійська мова має бути використана як база тому, що це мова політики і бізнесу, сучасна lingua franca.

SS. писав: ↑

Сер березня 24, 2010 1:50 pm

Щодо "незворотності" я би не погодився - новий "кінцевий" варіант внесуть тоді, коли він буде готовий і впроваджений законом в Україні, тобто єдиним державним стандартом. І з компів ООН моментально зникнуть сліди попередньої системи.
Цікаво, що, наприклад, ЦРУ на своїй карті України транслітерує майже бездоганно.

Треба визначитись з термінологією /hi.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":hi:" border="0" alt="hi.gif" /> Під «зворотністю» транслітетрації мається на увазі можливість транслітерувати з кирилиці в латинку і з латинки в кирилицю без виникнення двозначності. За національними стандартами, наприклад, слова «дій» та «дії» транслітеруються однаково — ці стандарти мають найгіршу «зворотність».

А ЦРУ транслітерує «майже бездоганно» бо використовує стандарт BGN/PCGN — він є: (а) зворотнішим від національних систем; (б) орієнтованим на носіїв англійської мови.

SS. писав: ↑

Сер березня 24, 2010 1:50 pm

А тут потрібно визначитися для кого і для чого цей стандарт створюється. Бо не розумію до чого тут "зручність для самих українців".

Зручність для українців при тому, що десятки тисяч українців користуються транслітом щоденно. Деякі традиції транслітерування, так сказати, вже встановлені. А уявіть що завтра як універсальний державний стандарт приймуть пропозицію проф. Зорівчак, яку ви виклали в себе на сайті. За цим стандартом, наприклад, транслітерується як , а як /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":blink:" border="0" alt="blink.gif" /> — Можливо це й справді зручно читати англійцям, але ж трансліт не тільки для них існує…

SS. писав: ↑

Сер березня 24, 2010 1:50 pm

Англійська мова має бути використана як база тому, що це мова політики і бізнесу, сучасна lingua franca.

Це лінґва франка (поки що), але у базу міжнародного стандарту транслітерації уже понад 100 років покладений хорватський алфавіт. І саме на основі цього алфавіту ООН здійснює зараз транслітерацію російської, білоруської та болгарської мов.
А нам при цьому відштовхуватись від англійської орфографії, а не, скажімо, польської (адже в Польщу українці, мабуть, більше подорожують ніж в США і Британію) чи тієї ж хорватської, трішки дивно.

a.makukha писав: ↑

Сер березня 24, 2010 8:39 pm

Зручність для українців при тому, що десятки тисяч українців користуються транслітом щоденно.

А це я не розумію - навіщо? Це те ж саме, що записувати англійську кирилицею - однаково огидно.
В цій темі мене цікавить передовсім транслітерація власних імен.

a.makukha писав: ↑

Сер березня 24, 2010 8:39 pm

А нам при цьому відштовхуватись від англійської орфографії, а не, скажімо, польської (адже в Польщу українці, мабуть, більше подорожують ніж в США і Британію) чи тієї ж хорватської, трішки дивно.

Так, деякі пропозиції проф. Зорівчак занадто англійські, тому вони цікаві саме як прояв англофільських крайнощів.

Але ж українці подорожують не лише в Польщу, отже паспортні дані мають бути зрозумілими для прикордонників усього світу. Тому за основу має братися найпоширеніша мова - англійська. І, повторюся - Це не має бути "їхня" орфографія. Має бути "наша" орфографія. Яка би не суперечила загальним "їхнім" принципам.

SS. писав: ↑

Чет березня 25, 2010 9:06 am

Але ж українці подорожують не лише в Польщу, отже паспортні дані мають бути зрозумілими для прикордонників усього світу. Тому за основу має братися найпоширеніша мова - англійська. І, повторюся - Це не має бути "їхня" орфографія. Має бути "наша" орфографія. Яка би не суперечила загальним "їхнім" принципам.

Ну ми балакаєм про різні речі тоді:ви балакаєте про транскрипцію для прикордонників (дались вам вони /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />)я балакаю про універсальну транслітерацію, яку можна прийняти як держстандарт.Думаю, що для прикордонників можна використовувати міжнародний стандарт ISO (один з двох). А держстандартом має стати (а) зворотна (б) зрозуміла українцям (в) типографічно сумісна транслітерація. І під ці критерії, на разі, найкраще підходить стандарт ТКПН.

А найпоширенішою мовою є не англійська, а китайська /excl.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":excl:" border="0" alt="excl.gif" /> (див. тут і тут, і це лише північнокитайська).