Етимологія назви "Україна"

[Олесь Мартиненко]

Associated Press відзначилася статтею, що її опублікувала The Washington Post (оригінал тут).

Великі знавці історії України пп. Шустер (інший, не наш) та Власов у ній, серед іншого, заявили наступне:

[quote]Слово "Украина" происходит из русского языка, где оно звучит как "окраина". Лидеры оранжевой революции постарались ликвидировать такое представление о стране, рекламируя уникальную украинскую самобытность.[/quote]

Я сьогодні написав протест до керівництва АП (див. доданий файл) у якому виклав своє розуміння етимології слова "Україна". Писав я, звісно, англійською. Якщо є потреба, я потім можу викласти те саме українською.

Але наразі хотілося б почути думки товариства з цього приводу оскільки тлумачення пп. Шустера та Власова (та й Ореста Субтельного теж) вже в"їлося до оскомини.

[ІІІ особа 1ни ч.р.]

В нормальній ситуації видання повинно спростувати брехню.
Уявіть який би ґвалт зняли жиди в цій ситуації. І правильно б зробили.
Добитися спростування можна через суд, або якщо незадоволення публічно висловлять університети та инші авторитетні організації.

[Олесь Мартиненко]

В нормальній ситуації видання повинно спростувати брехню.
Уявіть який би ґвалт зняли жиди в цій ситуації. І правильно б зробили.
Добитися спростування можна через суд, або якщо незадоволення публічно висловлять університети та инші авторитетні організації.

вони письмово вибачилися у відповідь на мій е-мейл до них та визнали, що питання занадто контроверсійне, аби настільки спрощено до нього підходити. запевнили, що наказали всім своїм дописувачам віднині уникати будь-яких спрощених або однобічних думок з цього приводу, а ліпше - взагалі уникати цього питання у дописах, що власне цього питання не стосуються. оскільки відповідь прийшла за підписом поточного керівника АП, я схильний цьому довіряти.

[Черепаха]

вони письмово вибачилися у відповідь на мій е-мейл до них та визнали, що питання занадто контроверсійне, аби настільки спрощено до нього підходити. запевнили, що наказали всім своїм дописувачам віднині уникати будь-яких спрощених або однобічних думок з цього приводу, а ліпше - взагалі уникати цього питання у дописах, що власне цього питання не стосуються. оскільки відповідь прийшла за підписом поточного керівника АП, я схильний цьому довіряти.

Вітаю з перемогою!
Прочитавши лист, що починається з
Dear Kathleen and John,
I have a serious complaint to you, вони, мабуть, перелякалися не на жарт /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> - тут і до судового позову недалеко /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> .
Як на мене, питання й справді занадто складне, а тому не беруся підтримувати жодної гіпотези, хіба що будуть посилання на авторитетні джерела. Псевдонаука надто часто надає спрощені відповіді на складні питання, на які, можливо, відповіді нема й не буде - тільки припущення. Однак маси очікують "хліба і видовищ" - з цього і живуть автори найфантастичніших теорій, на зразок тих, що "Українці заснували шумерів" (читала і таке в одній газеті).

[Олесь Мартиненко]

вони письмово вибачилися у відповідь на мій е-мейл до них та визнали, що питання занадто контроверсійне, аби настільки спрощено до нього підходити. запевнили, що наказали всім своїм дописувачам віднині уникати будь-яких спрощених або однобічних думок з цього приводу, а ліпше - взагалі уникати цього питання у дописах, що власне цього питання не стосуються. оскільки відповідь прийшла за підписом поточного керівника АП, я схильний цьому довіряти.

Вітаю з перемогою!
Прочитавши лист, що починається з
Dear Kathleen and John,
I have a serious complaint to you, вони, мабуть, перелякалися не на жарт /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> - тут і до судового позову недалеко /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> .
Як на мене, питання й справді занадто складне, а тому не беруся підтримувати жодної гіпотези, хіба що будуть посилання на авторитетні джерела. Псевдонаука надто часто надає спрощені відповіді на складні питання, на які, можливо, відповіді нема й не буде - тільки припущення. Однак маси очікують "хліба і видовищ" - з цього і живуть автори найфантастичніших теорій, на зразок тих, що "Українці заснували шумерів" (читала і таке в одній газеті).

ви знаєте, пані Черепахо, а істина, до речі, завжди десь посередині лежить. принаймні коли я читаю ганителів Трипілля та трипільської цивілізації, які кажуть що вона до нинішньої України жодним чином непричетна, у мене складається враження, що усі трипільці жили тут, жили на території нинішньої України декілька тисячоліть, а потім враз усі разом зібралися, сіли десь на космічні кораблі та на Марс емігрували, чи до Америки щонайменше, а уся подальша історія наших земель вже починалася з чистого аркуша зовсім з іншими людьми та з іншою культурою. а потім - те саме, але зі скіфами, а тоді - із сарматами тощо. вам не здається, що це те ж саме

"Українці заснували шумерів"

але навпаки?

[Черепаха]

ви знаєте, пані Черепахо, а істина, до речі, завжди десь посередині лежить. принаймні коли я читаю ганителів Трипілля та трипільської цивілізації, які кажуть що вона до нинішньої України жодним чином непричетна, у мене складається враження, що усі трипільці жили тут, жили на території нинішньої України декілька тисячоліть, а потім враз усі разом зібралися, сіли десь на космічні кораблі та на Марс емігрували, чи до Америки щонайменше, а уся подальша історія наших земель вже починалася з чистого аркуша зовсім з іншими людьми та з іншою культурою. а потім - те саме, але зі скіфами, а тоді - із сарматами тощо. вам не здається, що це те ж саме

"Українці заснували шумерів"

але навпаки?

Чи лежить істина посередині - не впевнена... Симетрія буває доречною у мистецтві, і то не завжди, натомість наука має підпорядковуватися іншим законам, і науковець, який надто легко укладає з розрізнених фактів гарненьку картинку, викликає у мене недовіру.

(До речі, оригінал статті, здається, зняли - не можу зайти за Вашим посиланням).
Між іншим, я з Вами не сперечалася щодо самої наведеної Вами гіпотези (бо, як вже казала, почуваюся некомпетентною в цьому питанні). І вважаю, що риторика Вашого листа там, де Ви, наприклад, пишете про непрофесійність виведення етимології із зовні схожого слова іншої мови (як-от Hungary - hunger), є цілком доречною.

Мені лиш не подобається псевдонаукове змагання у "хто давніший/старший", яке виникає з якогось комплексу меншовартості (і росіянам, і не лише їм це притаманне не менше, ніж нам).
А якщо українцям не 4 тисячі років, а трохи менше, - чи це щось міняє? Невже це применшує наші права бути самостійними?
А якщо слово Україна таки виводиться з якогось-то "краю" (нехай і окрайця, між іншим - це ласий шматок /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> ), то чому це мене має принижувати?
Прикро, що редакція видання пропустила/випустила опус, де політику плутають з лінгвістикою. І навпаки. За це має бути соромно.

Але соромно і за тих "науковців", які дозволяють собі жонглювати невивченим, а потім ще й укладати підручники. Випускати трипільців у космос, ага /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> Чи "арійців". Усі ці космічні теорії зовсім не нові.

Просто є історики, статті яких друкуються в поважних наукових виданнях світу. А є такі, що розповідають байки про різне. Я просто не хочу згадувати тут улюблені мозолі на зразок "Велесової книги", бо... ой як не хочу загинути від рук патріотів /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> .
Ну а якщо, все ж таки, українцям порівняно небагато років, то що? Для мене цей факт нічого не міняє.

[Танка]

Ось таку цікаву інформацію знайшла тут:[quote]
Колись лелека називався у нас так, як у німців ще й досі називається журавель – краном (der Kranich). Між іншим, саме з кореня «кран» деякі етнографи-дослідники, наприклад, Зореслов Ключко, прослідковують самоназву Україна, тобто країна кранів або ж земля лелек. Дослідник навіть знайшов у батька історії Геродота у VІІІ книзі вживання самоназви пелазгів: «Афіняни тоді, коли країну, що тепер називається Еллада, залюднювали пелазги, були пелазгами і називалися кранаї».[/quote]

[Олесь Мартиненко]

пані Черепасі:

бачите, пані Черепахо, є дослідження наукові та псевдонаукові (або змагальні) (сам науковцем був, є к.ю.н., вважаю, що володію методологією наукових досліджень).

наукові дослідження певно що не мають нічого спільного із змаганнями "хто старіший", "хто розумніший" тощо. останнє все є псевдонауковими дослідженнями та йдуть від лукавого.

але є й зворотній бік медалі, який полягає у тому, що у боротьбі з псевдонауковими дослідженнями або у їхньому відторгненні, одночасно відринаються й наукові розвідки та теорії, які огульно називаються "псевдонауковими" лише тому, що науковці зважуються порушувати усталені канони або пропонувати нові методи дослідження, які результують у нових або незвичних висновках. і це погано.

от візьмімо для прикладу тих самих трипільців. зусібіч чутно критиків, що кажуть, що у нашого президента то просто "бздик" і що ті трипільці жодним чином до нас недотичні. і що не треба притягати історію трипільців до історії українців.

а я тоді питаю - а ми маємо НАУКОВІ дані про те, що трипільці тут мешкали, про те, як довго вони тут мешкали, про те, що вони створили свою власну цивілізацію. мені відповідають - ТАК, маємо.

а я тоді далі питаю - а ви маєте НАУКОВІ дані про те, що на якомусь етапі геть усі трипільці знялися і разом із своєю культурою зникли з України десь у напрямку Океанії або Америки, або Австралії?

мені кажуть - НІ, не маємо. але зі Сходу надійшли сармати й заснували на Лівобережжі черняхівську культуру, а тоді трипільська культура занепала внаслідок впливу черняхівської культури.

отоді я й кажу - добре. але що це означає? навіть коли ви робите форматування диску на вашому комп"ютері, то й то всі дані, що на ньому були, вони не зникають. ЧОМУ тоді робиться висновок, що трипільську культуру та трипільців потрібно відрізати та викинуту на смітник?

трипільці злилися із сарматами та сприйняли черняхівську культуру. але та сама черняхівська культура у пост-трипільському вимірі вже не була чистою сарматською культурою, що її були виросли в пробірці. вона всотала в себе трипільську культуру, а ті самі трипільці й далі собі жили там само де вони жили раніше (якщо немає переконливих НАУКОВИХ аргументів, що вони геть усі десь зникли, або сармати їх геть усіх до ноги вирізали, а їх НЕМАЄ, цих аргументів).

те саме далі сталося й зі скіфами, і з готами, і зі слов"янами, і з гунами, і з половцями, й з печенігами, і з татарами. це все - ми, вони всі - наші пращури, що доклалися до створення сучасної української нації. їхні ручаї, річечки та ріки злилися в наше нинішнє Дніпро. і кожен з нас носить у собі шматок і того кореня, й іншого, та ще іншого, й усі ці шматки у своїй сукупності й становлять те, що ми сьогодні називаємо українством, українцями, українською нацією, культурою, мовою. якщо відкласти від кожного з нас назад по 50 колін - неодмінно знайдемо якогось трипільця або сармата серед наших пращурів. то чому ми маємо відхрещуватися від них та від їхньої культури?

даруйте за розлогість - це просто крик душі.

[Черепаха]

До речі, коли я писала
[quote]А якщо слово Україна таки виводиться з якогось-то "краю" (нехай і окрайця, між іншим - це ласий шматок)[/quote]
то, здається, несвідомо повторила гіпотезу, що її почула від знайомої, історика, яка, своєю чергою, цитувала якусь публікацію на цю тему (на жаль, не назву).
Ще раз заохочую відвідати Лінгвістичний музей К.М. Тищенка, загально про музей можна прочитати тут, уривки з книги "Мовні свідки формування українців" тут. Автор музею, до речі, є автором курсу "Лінгвістична палеонтологія" (чи те саме, що палеолінгвістика?). Це надзвичайно цікаво.
Дозволю собі навести кілька цитат з його інтерв"ю (частково було опубліковано, але цитую з власного архіву. Записано бл. 2001 р.) В інтерв"ю пан професор побіжно торкнувся і теми назви Україна і висловився, що вона набагато складніша, аніж здається:

[quote]Виявляється, україна була Наддніпрянська, Подільська, Забужанська (таки корінь край – нічого не зробиш). Є приклади краини на Балканах, у колишній Югославії... Терський берег, південь Кольського півострова – це теж украина. Як вам подобається сполучення Казанская украина? Наше слово Україна має новий наголос. Ми зупинилися як етнос, як нація – на цій назві, яка близька до слова “країна”, теж однокореневого. Але не можна ж поставити все в один ряд і робити з цього однобокі й ідеологізовані висновки тільки тому, що є подібність у звучанні.[/quote] (цей уривок взято з розшифровки і майже не редаговано)

Щодо трипільців і подібних справ - не хочу офтопити. Є досить притомний огляд ось тут, хоча стаття і не наукова. Мені лиш не подобається вислів вчені-патріоти (припускаю, що це якраз редакторське втручання).
Цитую того ж К. Тищенка: [quote]шлюб патріотизму з наукою дає потворних нащадків: досить згадати теорії расизму, євгеніки, або навіть найпатріотичнішу версію індоєвропейської теорії: Indogermanische Theorie – з досі живим і здоровеньким її ключовим терміном – саме indogermanische (індогерманська). Патріот – це з галузі етики, а не науки.[/quote]
У розмові йшлося також про важливість критичного підходу до джерел, без якого нема справжньої науки.

[Олесь Мартиненко]

мені здається ми й так вже давно з теми зофтопилися, отож то вже модераторам вирішувати чи виносити цю дискусію в окрему, чи тут її лишати.

що мене непокоїть? мене непокоїть, пані Черепахо, ось це:

[quote]Але соромно і за тих "науковців", які дозволяють собі жонглювати невивченим, а потім ще й укладати підручники. Випускати трипільців у космос, ага smile.gif Чи "арійців". Усі ці космічні теорії зовсім не нові.

Просто є історики, статті яких друкуються в поважних наукових виданнях світу. А є такі, що розповідають байки про різне. Я просто не хочу згадувати тут улюблені мозолі на зразок "Велесової книги", бо... ой як не хочу загинути від рук патріотів smile.gif .[/quote]

ось і спробуймо відділите зерна від полови.

= брати якусь теорію й розмахувати нею як жупелом, або вживати її як прапор для нового хрестового походу - це добре, чи погано? це ПОГАНО. це не має жодного стосунку до НАУКОВОГО вивчення предмету дослідження. це - ПОЛІТИКАНСТВО.

= відкидати будь-які НАУКОВІ тези або розвідки та заперечувати їх лише тому, що хтось використовує їх у власних цілях та зводить їх до ПОЛІТИКАНСТВА - це добре, чи погано? це - так само ПОГАНО, як і в першому варіанті, а може й ще гірше, адже заперечується НАУКОВИЙ пошук, а, відтак, і науковий ПОСТУП.

візьмімо, скажімо, ту ж, таки, Велесову книгу. є факт - її копію було знайдено. чи є НАУКОВО доведено, що вона їснувала, що її було складено так, як про це нам говорять її апологети? ні, НЕМАЄ. але так само, НЕМАЄ й НАУКОВИХ доказів стосовно протилежного. отож, питання лишається відкритим. залиште науковцям поле для діяльності, нехай длубаються. нехай шукають. якщо сьогодні відринути теорію Велесової книги, це означає, що відкидається НАУКОВЕ дослідження цього явища. можливо за декілька десятків років науковці і прийдуть до остаточного висновку про те, що Велесова книга - то є фальсифікація. негативний результат - це теж результат. але він має бути НАУКОВО обґрунтований. те, що ця теорія сьогодні хитає підвалини офіційної історичної науки ще не є підставою для її відкидання або глузування із неї.

так само є Кам"яна Могила близько до Мелітополя з древніми петрогліфами. є факт її існування, є факт існування петрогліфів, є НАУКОВО встановлений факт древньості тих петрогліфів, що передує шумерській культурі. є НАУКОВІ здогадки про певний зв"язок між ними та шумерською культурою. це є живим і незакінченим предметом НАУКОВОГО дослідження. і хто знає до яких висновків дійдуть вчені у результаті такого дослідження. може й до того, що арії у космос злітали. важливо те, щоби це було НАУКОВО доведено.

я не сприймаю двох речей - (і) нігілістичного ставлення до НАУКОВИХ теорій та розвідок, та (іі) його протилежності - наукового ОФІЦІОЗУ, який намагається задушити наукову думку лише тому, що вона не вкладається у прокрустове ложе офіційно освяченої домінуючої теорії.

у істориків останнє втілюється у теорії так званого "артефакту" - якщо віднайдено якийсь факт, що порушує усталену інтерпретацію явища, він відкидається.

за цією теорією Кам"яну Могилу має бути відкинуто, Велесову книгу має бути відкинуто, Змієві Вали має бути відкинуто. а я тоді кажу - добре, припустімо сьогодні ми ще не маємо певності стосовно Велесової книги, але Кам"яна Могила існує? існує! факт життя й науковий факт. Змієві Вали існують? існують! понад 2,000 кілометрів геть по всій території України! рукотворні! лише утричі коротші за Великий Китайський мур. збудовані хто-зна коли до нашої ери. а тепер уявіть собі якою мала бути тодішня цивілізація (включно з людськими ресурсами), аби збудувати понад 2,000 кілометрів непрохідних Валів?!

у піраміді Хеопса відкрито тунель 20х20 сантиметрів у розрізі (дещо дивіться тут і тут). чи то швейцарці, чи то німці сконструювали спеціального робота для його дослідження, запустили його туди. робот пройшов 65 (!) метрів тунелю і вперся у ЗАЛІЗНІ дверцята, що перегороджували тунель. і, що цікаво, ті дверцята мали залізну ж ручку. але, що цікавіше, ручка була обламана та лежала тут-таки, при дверцятах. і тунель аж до дверцят - строго 20х20 сантиметрів! от і поясніть - ЯК його збудували, ДЛЯ ЯКИХ ЦІЛЕЙ, звідки залізо взяли для дверцят і НАВІЩО їх десь посередині тунелю в глибині піраміди поставили будівничі?! артефакт? артефакт! але й факт життя - воно є, а отже потребує вивчення.

у процесі дослідження древньої шумерської цивілізації (це вже в долині Тигру та Єфрату, а не в нас) археологи знайшли древній акумулятор, що виробляв ЕЛЕКТРИКУ (до гембелю із поваленням Саддама Хусейна він зберігався у державному археологічному музеї Іраку в Багдаді; де зараз - не знаю, але сподіваюся, що музей та його фонди збереглися). поясніть мені, як з точки зору сучасної офіційної історичної науки витлумачити цей факт? ось офіційна наука ніяк і не тлумачить, бо "артефакт", бачите...

у 17 столітті знаменитий турецький адмірал Рейс Пірі користувався морськими картами, що зображували ... Антарктиду! причому, зауважте, не просто Антарктиду, а обриси Антарктиди БЕЗ кригового панцира, тобто обриси СУХОДОЛУ Антарктиди. тії карти досі зберігаються в історичному музеї в Істанбулі. артефакт? певно що так. але вивчення потребує? певно що так. а підвалини офіційної науки розхитує? певно що так.

так що, пані Черепахо, це я до того, що обережніше треба із закидами стосовно псевдонауковості й Велесової книги, й протоарійських та протошумерських теорій, та й інших незвичних теорій, що суперечать усталеному погляду на світ та на історію.

у тих теоріях багато полови й багато зерна. от зерно й треба вивчати, а не відкидати разом із половою. до речі, й у сучасній офіційній науці полови вдосталь. треба лише навчитися відрізняти одне від іншого. а для цього й існує неупереджений, незамулений, критичний НАУКОВИЙ аналіз.