Тут або наші закони так пишуть погано, або Ви погано вкраїнську мову розумієте. Не ображайтесь, але віками без цього жили і, приміром, в Конституції Пилипа Орлика й без цього її розуміли. Єдине, чому можна виправдати вжиток цього, — наукова термінологія, котра запозичується з мов, де таке допустимо, а вона має бути короткою. Звісно, це можна уникнути, але малоймовірно знаючи теперішній стан речей і тенденції укладачів.
Активні дієприкметники
Модератори: Танка, vitaly1, Листопад
-
Основознавець
- Мовознавець геніяльний
- Повідомлень: 961
- З нами з: Чет липня 31, 2008 11:15 pm
Активні дієприкметники
Активні дієприкметники
Не ображайтесь, але віками без цього жили і, приміром, в Конституції Пилипа Орлика й без цього її розуміли.
К. Пилипа Орлика то не нормативно-правовий акт порівняно з сучасною юр. технікою і стосовно нашої радянської традиції формулювання правових норм. І тут я веду мову про це, про стислість:
Єдине, чому можна виправдати вжиток цього, — наукова термінологія, котра запозичується з мов, де таке допустимо, а вона має бути короткою.
Тут або наші закони так пишуть погано, або Ви погано вкраїнську мову розумієте.
Закони часто пишуть з помилками, але то не стосується дієприкметникових зворотів. Коли зворотів кілька один за одним, то справді зрозуміти важко. Завжди в кожній державі була мова народна, проста, мелодійна і мова літературна, книжна, покликана обслуговувати науку, апарат управління і таке інше.
...ну, це я так, ділюся думками. Може й справді це в мене нав'язлива думка щодо дієприкметників)))
Активні дієприкметники
Так, пане Сашку! Я відразу зрозумів, що Ви маєте на увазі. Тому й написав: "Наші законодавці копіюють свою творчість з російського думання". Уявіть собі, що хтось із них, складаючи протокол засідання комісії, мислить приблизно так:
Комиссия, состоящая из пяти депутатов, входящих в разные парламентские фракции, и рассматривающая дело об Y, пришла к выводу, что фактов, доказывающих вину гражданина X, проживающего в городе N не имеется ( форма 1).
Коли ж до перекладу форми 1 візьметься її автор або горе-перекладач, то в них вийде щось таке:
Комісія, яка складається з п’яти депутатів, що входять до різних парламентських фракцій, і яка розглядає справу про Y, дійшла висновку, що фактів, які доводять провину громадянина X, що проживає в місті N, немає ( форма 2).
Безперечно, всі слова у формі 2 українські, проте звучить вона не по-українському. Чому? А тому що вигадали її в іншомовному середовищі й слово в слово переклали українською. Вийшов важкий для розуміння довжелезний пасаж, який може придатися хіба тільки сучасним "тарапунькам". Отакими реченнями рябіють наші законодавчі акти, і щоб зрозуміти цю словесну плутанину, читачеві, який навіть добре знає українську мову, подумки доводиться вдаватися до оригіналу (форми 1).
А якби думку, вкладену у форму 1, висловила людина з українським мисленням або до форми 1 взявся справжній перекладач, то в них вийшло б складне речення з одним підрядним з’ясувальним і одним дієприслівниковим зворотом.. Ось воно:
Комісія з п’яти депутатів – членів різних парламентських фракцій, розглянувши справу про Y, дійшла висновку, що доказів провини громадянина X, мешканця міста N, немає ( форма 3).
Отже, причиною того, що замість легкомовної форми 3 з’явилася карикатурна форма 2, є не обмежене вживання активних дієприкметників теперішнього часу, а елементарне незнання української мови й, головне, небажання її вивчати.
До речі, тривалий досвід роботи з творчістю наших урядовців навчив мене обертати карикатурну форму 2 на легкомовну форму 3 без посередництва оригіналу (форми 1).
Активні дієприкметники
Признаюся, що, раз навчившись уникати отих клятих активних дієприкметників, я чесно уникала їх з упертістю неофіта, але останнім часом не ставлюся до цього так категорично. Особливо коли бачу, що активний дієприкметник вживає, припустимо, сучасний письменник.
Безумовно, деякі активні дієприкметники звучать потворно.
Але справді є – є чимало випадків, коли найадекватнішим був би вислів саме з активним дієприкметником. І, між іншим, не лише у законодавчих документах чи термінології, але й у художніх текстах також.
Існує такий погляд, що якщо мова розвивається, то в ній, цілком природно, розвиваються також конструкції, що роблять її більш економічною. Це не моя думка (на жаль, не можу навести її як цитату, бо вона пролунала в усній бесіді) – це думка людини, яка все життя працює зі словом і має феноменальне відчуття мови.
А треба визнати, що активні дієприкметники таки дозволяють робити висловлювання більш лаконічним. Крім того, від багатьох чула, що активні дієприкметники вживають в усному мовленні в деяких регіонах, де населення є україномовним і де російською майже не розмовляють.
У наведеній цитаті йдеться, власне, про активний стан. Ці землі не є квітучими взагалі, а вони квітнуть тієї миті, коли ми проїжджаємо ними, аж долинають до нас пахощі.
Отже, не раз потрібно передати оцей активний стан (і не лише у перекладах) в поетичному мовленні.
Ось, наприклад, назву одного з китайських чаїв перекладено російською «Кружащийся снег» (даруйте, сьогодні спадає на думку лише цей приклад, знову ж таки, з практики перекладу). І це не «сніг, що кружляє». Тому що тут потрібно передати медитативність, пов’язану з традицією чаювання. Можна сказати ще «Сніг кружляє...» (навіть з трьома крапками). Та можна. Все можна (тим паче, ми ж не знаємо, як там насправді було китайською, але уявімо, що це не переклад, що цей вислів захотілося вжити сучасному авторові). Отже, можна зусиллям волі уникнути кружляючого снігу (а може, тут кружляючий – прикметник?). Якщо це речення, можна переформулювати його, використовуючи дієприслівниковий зворот.
Але іноді потрібно зберегти ритм фрази і тексту. Зрештою, я ж не хочу сказати «кружляющий».
Зрозуміло що, для того щоб таки вжити активного дієприкметника (у художньому чи публіцистичному тексті), треба дуже відчувати мову, щоби це не прозвучало штучно чи потворно.
А ми уникаємо активних дієприкметників, здається, будь-якою ціною, забуваючи про доцільність. Є думка, що така затятість є реагуванням на постійний пресинг щодо української мови, і ідеології в цьому більше, ніж здорового глузду. Це, фактично, та ж ідеологія, тільки «зі знаком мінус».
Читаючи, наприклад, інструкції до лікарських засобів, розумію, що так – можна було б уникнути активного дієприкметника у назві такого-то синдрому, але ціною довшого звороту. Знову ж таки, чи варто – будь-якою ціною? І чи варто штучно спиняти процес, якого зазнали інші слов’янські мови? Тенденція до економічності, можливо, пов’язана з т. зв. науково-технічним прогресом, з урбанізацією, але це вже ширше питання. Добре це чи погано? Так само можна запитувати, чи людство робить правильний вибір на користь згаданого вище «прогресу». Але ці процеси відбуваються, і вони віддзеркалюються у мові.
Чи не (давньо)македонською? (даруте, що чіпляюся до слів, але не раз зустрічала таку думку і мені просто самій цікаво)
Безумовно, деякі активні дієприкметники звучать потворно.
Але справді є – є чимало випадків, коли найадекватнішим був би вислів саме з активним дієприкметником. І, між іншим, не лише у законодавчих документах чи термінології, але й у художніх текстах також.
Існує такий погляд, що якщо мова розвивається, то в ній, цілком природно, розвиваються також конструкції, що роблять її більш економічною. Це не моя думка (на жаль, не можу навести її як цитату, бо вона пролунала в усній бесіді) – це думка людини, яка все життя працює зі словом і має феноменальне відчуття мови.
А треба визнати, що активні дієприкметники таки дозволяють робити висловлювання більш лаконічним. Крім того, від багатьох чула, що активні дієприкметники вживають в усному мовленні в деяких регіонах, де населення є україномовним і де російською майже не розмовляють.
[quote]«Сеї ночи ми спали на березі (Дніпра) в повнім задоволенню й спокою. Бо від тої хвилі як ми побачили Печерський монастир-як він здалі блистів своїми банями, і до нас долетіли пахощі сих квітнучих земель, душі наші затріпотіли від радости» [М. Грушевський. Історія України-Руси. Том IX. Розділ IX. Стор. 1.]
Квітнучий якраз і є отим активним дієприкметником. Але, погодьтеся, маючи прикметника квітучий, можна обійтися без квітнучого.[/quote]
У наведеній цитаті йдеться, власне, про активний стан. Ці землі не є квітучими взагалі, а вони квітнуть тієї миті, коли ми проїжджаємо ними, аж долинають до нас пахощі.
Отже, не раз потрібно передати оцей активний стан (і не лише у перекладах) в поетичному мовленні.
Ось, наприклад, назву одного з китайських чаїв перекладено російською «Кружащийся снег» (даруйте, сьогодні спадає на думку лише цей приклад, знову ж таки, з практики перекладу). І це не «сніг, що кружляє». Тому що тут потрібно передати медитативність, пов’язану з традицією чаювання. Можна сказати ще «Сніг кружляє...» (навіть з трьома крапками). Та можна. Все можна (тим паче, ми ж не знаємо, як там насправді було китайською, але уявімо, що це не переклад, що цей вислів захотілося вжити сучасному авторові). Отже, можна зусиллям волі уникнути кружляючого снігу (а може, тут кружляючий – прикметник?). Якщо це речення, можна переформулювати його, використовуючи дієприслівниковий зворот.
Але іноді потрібно зберегти ритм фрази і тексту. Зрештою, я ж не хочу сказати «кружляющий».
Зрозуміло що, для того щоб таки вжити активного дієприкметника (у художньому чи публіцистичному тексті), треба дуже відчувати мову, щоби це не прозвучало штучно чи потворно.
[quote]Єдине, чому можна виправдати вжиток цього, — наукова термінологія, котра запозичується з мов, де таке допустимо, а вона має бути короткою. Звісно, це можна уникнути, але малоймовірно знаючи теперішній стан речей і тенденції укладачів.[/quote]
А ми уникаємо активних дієприкметників, здається, будь-якою ціною, забуваючи про доцільність. Є думка, що така затятість є реагуванням на постійний пресинг щодо української мови, і ідеології в цьому більше, ніж здорового глузду. Це, фактично, та ж ідеологія, тільки «зі знаком мінус».
Читаючи, наприклад, інструкції до лікарських засобів, розумію, що так – можна було б уникнути активного дієприкметника у назві такого-то синдрому, але ціною довшого звороту. Знову ж таки, чи варто – будь-якою ціною? І чи варто штучно спиняти процес, якого зазнали інші слов’янські мови? Тенденція до економічності, можливо, пов’язана з т. зв. науково-технічним прогресом, з урбанізацією, але це вже ширше питання. Добре це чи погано? Так само можна запитувати, чи людство робить правильний вибір на користь згаданого вище «прогресу». Але ці процеси відбуваються, і вони віддзеркалюються у мові.
[quote]Церковнослов’янська є мовою давньоболгарською.[/quote]
Чи не (давньо)македонською? (даруте, що чіпляюся до слів, але не раз зустрічала таку думку і мені просто самій цікаво)
-
Основознавець
- Мовознавець геніяльний
- Повідомлень: 961
- З нами з: Чет липня 31, 2008 11:15 pm
Активні дієприкметники
Способів уникнення є чимало. Потрібно дивитись ширше. Можна перекласти одним словом цей вислів, приміром: снігопад, снігокруг, заметіль, сінгоград, сніготанець тощо. На свій смак, переплюнувши росіян за довжиною вислову. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />Черепаха писав: ↑Пон вересня 07, 2009 4:09 pmОсь, наприклад, назву одного з китайських чаїв перекладено російською «Кружащийся снег» (даруйте, сьогодні спадає на думку лише цей приклад, знову ж таки, з практики перекладу). І це не «сніг, що кружляє». Тому що тут потрібно передати медитативність, пов’язану з традицією чаювання. Можна сказати ще «Сніг кружляє...» (навіть з трьома крапками). Та можна. Все можна (тим паче, ми ж не знаємо, як там насправді було китайською, але уявімо, що це не переклад, що цей вислів захотілося вжити сучасному авторові). Отже, можна зусиллям волі уникнути кружляючого снігу (а може, тут кружляючий – прикметник?). Якщо це речення, можна переформулювати його, використовуючи дієприслівниковий зворот.
Цікаві думки щодо цього є в Антоненка-Давидовича: http://yak-my-hovorymo.wikidot.com/diyepry...vni-prykmetnyky
Активні дієприкметники
Основознавець писав: ↑Пон вересня 07, 2009 4:09 pm
Способів уникнення є чимало. Потрібно дивитись ширше. Можна перекласти одним словом цей вислів, приміром: снігопад, снігокруг, заметіль, сінгоград, сніготанець тощо. На свій смак, переплюнувши росіян за довжиною вислову. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Цікаві думки щодо цього є в Антоненка-Давидовича: http://yak-my-hovorymo.wikidot.com/diyepry...vni-prykmetnyky
Я й не заперечую, що є чимало способів. Можна переплюнути. Але не можна зводити літературну творчість (тим більше в поезії) до змагання. Те, що думає Антоненко-Давидович з цього приводу, знаю майже напам"ять. Але його праці не можна вважати істиною в останнії інстаніції В УСЬОМУ. Зрештою, "Як ми говоримо" -- публіцистична книжка.
І якщо, припустимо, поет (не графоман, а поет), у якого на батьківщині, до того ж, вживають активні дієприкметники в усному мовленні, використає саме такий зворот, невже Ви, як редактор, запропонуєте йому снігопад чи сніготанець? Мовознавець напише вірш за Антоненком-Давидовичем, і це може бути потворна графоманія. Можна віртуозно добирати синоніми й синонімічні конструкції, а при цьому не бути добрим поетом чи письменником. Та тут же не йдеться, щоби "переплюнути" когось у лаконізмі.
-
Основознавець
- Мовознавець геніяльний
- Повідомлень: 961
- З нами з: Чет липня 31, 2008 11:15 pm
Активні дієприкметники
Тоді сніг, що кружляє підходить.Черепаха писав: ↑Пон вересня 07, 2009 4:09 pmІ якщо, припустимо, поет (не графоман, а поет), у якого на батьківщині, до того ж, вживають активні дієприкметники в усному мовленні, використає саме такий зворот, невже Ви, як редактор, запропонуєте йому снігопад чи сніготанець? Мовознавець напише вірш за Антоненком-Давидовичем, і це може бути потворна графоманія. Можна віртуозно добирати синоніми й синонімічні конструкції, а при цьому не бути добрим поетом чи письменником. Та тут же не йдеться, щоби "переплюнути" когось у лаконізмі.
Активні дієприкметники
а квітнуче село - це село, що квітне? (у згаданій цитованій фразі?)
Активні дієприкметники
От повторюся.
Цитата
«Сеї ночи ми спали на березі (Дніпра) в повнім задоволенню й спокою. Бо від тої хвилі як ми побачили Печерський монастир-як він здалі блистів своїми банями, і до нас долетіли пахощі сих квітнучих земель, душі наші затріпотіли від радости» [М. Грушевський. Історія України-Руси. Том IX. Розділ IX. Стор. 1.]
Квітнучий якраз і є отим активним дієприкметником. Але, погодьтеся, маючи прикметника квітучий, можна обійтися без квітнучого.
У наведеній цитаті йдеться, власне, про активний стан. Ці землі не є квітучими взагалі, а вони квітнуть тієї миті, коли ми проїжджаємо ними, аж долинають до нас пахощі.
Отже, не раз потрібно передати оцей активний стан (і не лише у перекладах) в поетичному мовленні.
В літературі -- особливо в літературі, часто автор пише так і тільки так -- як чує. І єдина рація тут - щоб було красиво, і щоби це було літературою.
І чим "сніг, що кружляє" кращий за "кружляючий сніг"? перший вислів доречний у словнику, але він не передає суті явища (у чайній церемонії). Якби я так хотіла уникнути дієприкметника, повторюся, я би написала:
Сніг кружляє. (крапка або три крапки)
Але це якщо перекладати назву. А у реченні? Як добре, що є тексти, в яких написано так, як "чує" автор, а не так, як радить радикальне мовознавство.