Активні дієприкметники

Тут ви можете обговорити різні аспекти розвитку, використання та ін. української мови.

Модератори: Танка, vitaly1, Листопад

Дмитро
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1402
З нами з: Вів серпня 18, 2009 6:21 pm

Активні дієприкметники

Повідомлення Дмитро »

Черепаха писав:
Пон вересня 07, 2009 4:09 pm

Але це якщо перекладати назву. А у реченні? Як добре, що є тексти, в яких написано так, як "чує" автор, а не так, як радить радикальне мовознавство.

Сучасна теорія перекладу радить перекладати не слова, а образи, створені ними.
Листопад
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2080
З нами з: Сер грудня 27, 2006 2:06 pm

Активні дієприкметники

Повідомлення Листопад »

Моя скромна думка.
Активно намагаюсь уникати активних дієприкметників. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> З цього погляду дуже сподобалися УСІ приклади, які навів п. Дмитро.
Однак, як зазначала й п. Черепаха, потрібно робити це без фанатизму.
У своїй практиці я й сама стикалася з випадками (переклад технічних інструкцій), де цього не змогла уникнути. Можна було б ужити якийсь новотвір, але тоді б не всім було зрозуміло /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":(" border="0" alt="sad.gif" />.
Припускаю, що таке може бути і з перекладами художніх текстів: здається, нібито втрачається дух твору...
Себто - я за уникнення, але розумне. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Черепаха
Редактор вмілий
Повідомлень: 398
З нами з: Нед вересня 23, 2007 12:15 pm

Активні дієприкметники

Повідомлення Черепаха »

Дмитро писав:
Пон вересня 07, 2009 4:09 pm

Сучасна теорія перекладу радить перекладати не слова, а образи, створені ними.


Власне, я з таких же міркувань навела ці приклади. До того ж, образи передаються словамий й синтаксисом.

Себто - я за уникнення, але розумне.


Я теж такої думки -- підписалася би під сказаним п. Листопад.
Дмитро
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1402
З нами з: Вів серпня 18, 2009 6:21 pm

Активні дієприкметники

Повідомлення Дмитро »

Черепаха писав:
Пон вересня 07, 2009 4:09 pm

Власне, я з таких же міркувань навела ці приклади. До того ж, образи передаються словами й синтаксисом.

Правильно. Тільки кожна мова має свої слова й свій синтаксис. А образ "кружащегося снега" цілком віддає конструкція "снігова круговерть". В інтерпретації китайської чи японської думки може бути й "білий вир".
За вікном – білий вир
Крізь розбитеє шкло.
Мові батьковій повір,
Як всі стежини замело! (О. Різник, "Пісня про мову")

Отак, як сніг, перелетіти
цей безголосий білий вир.
Чому мовчиш?.. І тільки потім,
коли вже стіни підіпруть,
кричати будеш, що невинний,
що ти не жертва і не блазень,
що іншим разом, іншим разом…
Засмієшся?.. (Є. Шкарівська, зі збірки "Дорога додому")

Відчиняються двері: білих птиць білий вир;
в тебе птиці сидять на руках і на віях;
білопташшя ув очі тобі хтось навіяв, —
як воно розшугалось довкруж голови! (П. Мовчан, "Зима поета")
saszko
Студент досвідчений
Повідомлень: 78
З нами з: Сер травня 13, 2009 4:11 pm

Активні дієприкметники

Повідомлення saszko »

Цитата
Церковнослов’янська є мовою давньоболгарською.

Чи не (давньо)македонською? (даруте, що чіпляюся до слів, але не раз зустрічала таку думку і мені просто самій цікаво)

Я мав на увазі, що ЦСМ вживається українським народом уже понад тисячу років. І в українській мові є чимало церковно-слов'янізмів. Тому вона й наша теж.
saszko
Студент досвідчений
Повідомлень: 78
З нами з: Сер травня 13, 2009 4:11 pm

Активні дієприкметники

Повідомлення saszko »

Дмитре, ваше повідомлення №33 прямо в десятку. саме приклад 2 це для мене страшний бич. Перекладаю російською як в прикладі 1
Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Активні дієприкметники

Повідомлення Savo »

Черепаха писав:
Пон вересня 07, 2009 4:09 pm

Чи не (давньо)македонською? (даруте, що чіпляюся до слів, але не раз зустрічала таку думку і мені просто самій цікаво)

Давньомакедонська справді зрідка вживається як синонім цієї мови. У науці вважається, що в основу мови, про яку говоримо, ліг солунсько-македонський діалект староболгарської мови. Утім він близький до македонської. Між іншим, болгари досі не визнають македонської мови, вважаючи її діалектом болгарської.

Терміни староболгарська, чи давньоболгарська, вживаються частіше за назву давньомакедонська мова. Утім найпоширеніші назви - старослов’янська, церковнослов’янська, а деколи ще кажуть староцерковнослов’янська.
Черепаха
Редактор вмілий
Повідомлень: 398
З нами з: Нед вересня 23, 2007 12:15 pm

Активні дієприкметники

Повідомлення Черепаха »

Комиссия, состоящая из пяти депутатов, входящих в разные парламентские фракции, и рассматривающая дело об Y, пришла к выводу, что фактов, доказывающих вину гражданина X, проживающего в городе N не имеется (надалі форма 1).

Комісія, яка складається з п’яти депутатів, що входять до різних парламентських фракцій, і яка розглядає справу про Y, дійшла висновку, що фактів, які доводять провину громадянина X, що проживає в місті N, немає (надалі форма 2).


Лише одна ремарка: наведена конструкція звучить так само потворно і російською, і фаховий російськомовний редактор її так само переписав би. Така мова, на жаль (чи на щастя), не є ані російською, ані українською – вона є урядово-канцелярською, так би мовити. На подібні конструкції ми надибуємо, як правило, там, де треба за словами завуалювати справжній зміст (їх і не дають відредагувати).

А образ "кружащегося снега" цілком віддає конструкція "снігова круговерть". В інтерпретації китайської чи японської думки може бути й "білий вир".


Це справді чудові приклади, і, можливо, у 99% цими висловами дійсно можна сміливо замінити конструкцію з активним дієприкметником.

Та я, зрештою, таки уникаю їх скрізь де тільки можна.

Я просто до того веду, що уникати не означає винищувати. Ви, може, скажете: винищити можна те, що є, а активних дієприкметників нема. Але ж, виявляється, в обмеженій кількості є/були. Є і прикметники з суфіксами –уч, -юч.

І от уявити ситуацію. До молодого редактора/-ки приходить автор, у якого на цілий роман один активний дієприкметник. А редактор, посилаючись на Антоненка-Давидовича, сміливою рукою виправляє. Тоді письменник каже: а у моєму селі їх завжди вживали. І, якщо він, припустимо, удвічі старший за редактора і, відповідно, за своє життя більше наслухався живої мови, то, можливо, варто й прислухатися. Напевно, він сам думав, чи залишати дієприкметника, і вирішив залишити. Може, краще таки залишити йому його ритм і його слово, замість пропонувати щось чуже (у даному разі навіть з чужої поезії). (Хоча я розумію, що Ви навели ці приклади, щоб показати, як можна творчо до цього підійти).

Не можна ж наглухо закривати мову (зрештою, це і не реально, скільки б ми не говорили). Зрештою, ми ж не знаємо, у який бік розвивалася б наша термінологія, якби не було винищено інтелігенцію у 30-40-х. Може, дійсно обійшлося би без активних дієприкметників. А може й ні.
********
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 916
З нами з: Чет червня 11, 2009 3:36 pm

Активні дієприкметники

Повідомлення ******** »

В українській мові суттєво зменшилося в текстах нехарактерних для української мови термінологічних конструкцій з активними дієприкметниками недоконаного виду.
Сфера використання активних дієприкметників - загалом термінологічна лексика: блукаючий нерв, крокуючий екскаватор, ведуче колесо, ріжучий диск, тонізуючі речовини, резонуюча камера, діючий вулкан, несуча поверхня крила, працюючий двигун, планеруючий літак, лімітуючий режим.
Дмитро
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1402
З нами з: Вів серпня 18, 2009 6:21 pm

Активні дієприкметники

Повідомлення Дмитро »

Родзинка писав:
Чет вересня 10, 2009 4:09 pm

Сфера використання активних дієприкметників - загалом термінологічна лексика: блукаючий нерв, крокуючий екскаватор, ведуче колесо, ріжучий диск, тонізуючі речовини, резонуюча камера, діючий вулкан, несуча поверхня крила, працюючий двигун, планеруючий літак, лімітуючий режим.


Шановна пані Родзинко, в більшості наведених термінів дієприкметники перейшли в прикметники навіть у мові оригіналу, з якої живцем здерто ці словосполуки. Ось лише кілька статей з тлумачного словника російської мови Т. Єфремової:
Блуждающий
прил. 1. Постоянно находящийся в движении, меняющий свое местоположение; мерцающий (о свете). 2. перен. Переходящий с предмета на предмет, не сосредоточенный на чем-л. (о взгляде, взоре). 3. перен. Появляющийся и пропадающий (об улыбке, усмешке)
Действующий
прил. 1. Из прич. по знач. глаг.: действовать (1,2)
Шагающий
прил. 1. Осуществляющийся при помощи поочередной постановки опорных частей в направлении движения. 2. Передвигающийся таким образом (о машинах, механизмах).

Те саме можна побачити й в англійських тлумачних словниках.
Отже, в російській та англійській мові віддієслівні прикметники творяться здебільшого переходом однієї частини мови в іншу, тобто дієприкметники втрачають ознаки часу, набуваючи відносних характеристик. На відміну від російської та англійської мов українська мова має величезний набір суфіксів для творення віддієслівних прикметників: і т. д. Усім відомі й зрозумілі такі слова, як тощо. В усіх цих випадках росіяни найчастіше вживають дієприкметники, які перейшли в прикметники: і т. п.
Чи варто живцем здирати чужомовну лексику, занедбуючи свою словотворчу модель? Як на мене, ні.
Спробую дати раду наведеним вище термінам.

Чому нерв ? Бо, зважаючи на його велику довжину, латинською зветься Nervus vagus, де vagus означає мандрівний, блудний, блукливий (слово є в багатьох словниках, зокрема в Російсько-українському словнику сталих виразів І. Виргана й М. Пилинської). Котримсь із цих слів і треба було скористатися, щоб назвати той нерв, а не копіювати російський термін. Ми ж кажемо: . Тож і нерв треба називати :
блуждающий нерв – блукливий (блудний) нерв.
Є в медицині ще такі поняття, як тощо. Невже та нирка чи селезінка, а тим паче ребро, десь блукають? Аж ніяк. Тут ідеться про те, що ці органи або кістки мають властивість зміщуватися зі свого місця, завдаючи шкоди людському здоров’ю. Отже, вони просто рухливі:
блуждающая почка, блуждающая селезенка, блуждающее ребро – рухлива нирка, рухлива селезінка, рухливе ребро.

Слово розглядалося в літературі вже не раз, тому просто наведу правильні терміни:
действующее законодательство – чинне законодавство;
действующее лицо – дійова особа;
действующий вулкан – активний вулкан;
действующая армия – регулярна армія (регулярне військо);
постоянно действующая комиссия – постійна комісія.

? Що воно за проява? Як режим може щось лімітувати? Це люди можуть визначати ліміти для якогось режиму, і тоді він буде зватися чи й просто . От , або – інша річ. Вони й справді можуть лімітувати, тобто обмежувати щось, і називати їх треба , або . Тож,
лимитируемый режим – лімітований (нормований, обмежений, лімітний, ощадливий) режим;
лимитирующие факторы – обмежувальні фактори (чинники), фактори (чинники) обмеження.

Можливу дію всяких засобів на людину й на інших істот українці завжди позначали прикметником: і т. д. Чому ж речовина ? Гадаю, не варто порушувати традицію. Треба писати й казати (слово є в Словнику.нет) або тонізаційна (прикметник від ) речовина:
тонизирующее вещество – тонізувальна (тонізаційна) речовина, тонізатор;
тонизирующий напиток – тонізувальний (тонізаційний) напій.

? Невже тут ідеться про те, що камера резонує саме в цю мить? Певна річ, ні. – прикметник, який означає здатність до роботи за принципом резонатора. З огляду на це до слова можна просто додати прикладку . А ще можна назвати ту камеру або й (це слово також фіксує Словник.нет). Отже,
резонуюча камера – камера-резонатор, резонансна камера, резонувальна камера.

Щодо , то тут навіть радянські словники рекомендували слово :
режущий инструмент – різальний інструмент;
режущий диск – різальний диск.
А ще в українській мові є віддієслівний прикметник . Ним і треба послуговуватися, коли ми кажемо про біль:
режущая боль – різучий (різкий) біль.

– то, мабуть, найяскравіший приклад безглуздого копіювання з-поміж усіх наведених. Лексема в українській мові має значно вужчу семантику, аніж у російській. Дехто з поважних мовознавців, приміром Б. Антоненко-Давидович, узагалі вважав її за непотрібну кальку. Та хоч там як, але в словниках ця лексема є. Проте вживаємо ми її лише в урочистому контексті або замість слова . Навряд чи хто з нас каже, що він або . І ми, і весна в українській мові найчастіше . Тож – це, певно, така собі важка військова техніка, що саме в цю мить крокує з вояками на плацу, або й сам вояк – копач траншеї – з погляду його командира. Як же краще відтворити це поняття українською? Тут слід згадати, що екскаватори та інша рухома техніка, можуть мати різний хід. Усе залежить від рушія. Чому ж ми техніку, яка пересувається з допомогою коліс, звемо , з допомогою гусениць – , а з допомогою послідовно переміщуваних опор – ? Таж ці опори також мають свою назву – (невмотивований росіянізм – ). Словники двадцятих років минулого століття рекомендували звати опори лише , а пристрої для гальмування вагонів – (відповідно до двох технічних значень російського слова ). Як на мене, опори можна назвати ще й . Тоді, за логікою, екскаватор на ходу був би . Але творцям термінології, наснаженим партійними рекомендаціями та настановами на копіювання російських зразків, було, певна річ, не до логіки. Їм будь-що треба було перекласти українською саме прикметник (так-так, прикметник) . На мою думку, це їм не вдалося. Пропонований деякими мовознавцями термін також не приживається, бо, по-перше, в його основі лежить те саме семантично вузьке , а, по-друге, в ньому одразу відчувається якась штучність. Можна було б узяти за основу дієслово й назвати екскаватор або , але тоді ці прикметники, сполучаючись зі словом , утворили б непотрібну тавтологію. Не менш валентним за є й дієслово . Проте назвати екскаватор радянські мовознавці, мабуть, не наважились, бо прикметником в українській мові характеризують рік, що триває 366 днів (за внормованою відповідно до російських зразків термінологією він зветься ). Того, хто повернув би до широкого вжитку лексему зараз же звинуватили б у націоналізмі. Тож мовотворці спинилися на дієслові й, недовго думавши, притягли за вуха дієприкметник , відразу перевівши його в розряд прикметників. Так, за принципом: «Якнайточніше копіюйте російські зразки – вийде найкраща українська лексика», – наші науковці збагатили українську мову ще одним словесним динозавром. А якби вони в своїй творчості не спинялись ні на мить і йшли собі далі поміж багатющих та невичерпних скарбів нашої мови, то натрапили б на слово , що насамперед означає того, хто йде пішки, сиріч ногами. А десь зовсім поруч стояла б і лексема . Невже , або , тобто , звучить гірше, ніж , чи ? Як на мене, багато краще й чіткіше. Розумію, що на колір і смак товариш не всяк. Але головна перевага дібраних замінників полягає в тому, що вони здавна відомі всім українським мовцям. Отже,
шагающий ход – черевичний (ступневий) хід; піший хід;
шагающий экскаватор – черевичний (ступневий) екскаватор; піший (пішохідний) екскаватор.

Дехто може сказати, що всі сучасні словники рекомендують лише слово . Запозичені слова збагачують українську мову. До того ж лексема походить не з російської, а з татарської мови. Отже, це не росіянізм. Так, росіяни й справді запозичили слово з татарської мови, але для української мови це справжній росіянізм, бо перекочував він до наших словників безпосередньо з російської. А чи всі чужі слова збагачують мову? Як свідчить практика, далеко не всі. Адже мова – це не лише звуки та слова, але й вироблена упродовж багатьох століть цілісна система образів. Наприклад, наша уява назви всіх наведених вище рушіїв (колеса, гусениці, черевика) вмить пов’язує з відповідною дією: . Тобто ми відразу дізнаємося про характер руху й розуміємо, що , а . Чи може виникнути в нашій уяві асоціація образів й дати на здогад, що ? Звісно, ні. Бо всі іншомовні слова ми розуміємо лише в тому значенні, в якому вони до нас прийшли, і не зважаємо на їхню етимологію. для нас – то лишень , а . Щоб віднайти й усвідомити зв'язок образів , кожному українцеві неодмінно треба вивчити російську, татарську або турецьку мови, в яких слово означає насамперед .
З цього можна зробити такий висновок: якщо запозичене слово доповнює вироблену систему образів, допомагаючи краще зрозуміти якусь думку, то воно й справді збагачує нашу мову; а якщо іншомовне слово руйнує цілісність цієї системи, спотворюючи сприйняття образів, то воно не лише збіднює мову, а й нищить її.
Даруйте за невеличкий відступ від теми.

Вживання активних дієприкметників стилістично можна виправдати хіба що в конструкціях та . Однак і тут є свої нюанси.

Що мають на увазі, коли двигун називають ? Чи те, що той двигун може як слід працювати, чи те, що він уже працює? В першому випадку літературна норма вимагає слів , а в другому випадку навіть у радянській технічній літературі українською мовою частіше, ніж , траплялося слово з тим самим значенням. Певна річ, якщо двигун працює, то його , а електричний, може, й . Щоб думка була чіткіша, треба казати й писати:
работающий двигатель (готовый к работе) – справний (незіпсований) двигун;
неработающий двигатель (не готовый к работе) – несправний (зіпсований, розладнаний) двигун;
работающий двигатель (заведенный) – запущений (заведений, урухомлений, про електричний ще – увімкнений /увімкнутий) двигун; робочий двигун;
неработающий двигатель (незаведенный) – незапущений (незаведений, неурухомлений, про електричний ще – вимкнений /вимкнутий) двигун; неробочий двигун.
Слово і його антонім сьогодні полонили наш мовний простір. Звідусіль тільки й чуємо: й т. д. Вподобали це слово передусім наші урядовці, бо їм так легше перекладати свої думки з російської. Невже в наведених словосполуках відчувається якась ознака часу? Звичайно, ні. В цих зворотах та відіграють роль звичайних прикметників. Люд, охоплений працею, українці здавна називали . А тепер я маю на все це махнути рукою й замість такої неповторної мовної палітри вживати скрізь . Чи збагатилася українська мова на цю мовну одиницю? Авжеж, ні. Тим, хто не чує живої української мови й не читає українських книжок, а поповнює свій словниковий запас, слухаючи наших урядовців, здається, що по-українському інакше, як , і не скажеш. А ще в Україні є установи, що опікуються працевлаштуванням людей. Звуться вони бюро зайнятості. Відповідно до цього в офіційному мовленні можна вживати ще й слова та . Заміна питомих українських прикметників одним – даруйте за тавтологію – віддієприкметниковим прикметником, як бачимо, знекровлює українську мову. Тож, на мою думку, слід казати й писати:
работающее население – робоче (робітне, трудяще, трудове, в офіційному мовленні ще – зайняте) населення;
неработающее население – неробоче (безробітне, нетрудяще, нетрудове, в офіційному мовленні ще – незайняте) населення;
работающий пенсионер – робочий (робітний, трудящий, в офіційному мовленні ще – зайнятий) пенсіонер;
неработающий пенсионер – неробочий (безробітний, нетрудящий, в офіційному мовленні ще – незайнятий) пенсіонер;
работающие и неработающие пенсионеры – щоб уникнути одноманітності у викладі – трудящі й (та) безробітні пенсіонери тощо; в офіційному мовленні ще – зайняті й (та) незайняті пенсіонери.

Словосполука , коли вона означає , навряд чи трапляється в термінології. Насамперед, це . А те, що він, і т. д., не додає йому нових технічних ознак. Коли ж ми хочемо сказати, що цей літак на відміну від інших моделей може планерувати, то, як на мене, краще вдатися до конструкції (за аналогією до , наведеної вище тощо). Основне значеннєве навантаження в таких злитих зворотах завжди лишається на першому слові: – диван, який може правити за ліжко і т. п. Дивним, на мою думку, є вислів . Невже може бути ? Адже – це поступово, плавно знижуватися з вимкнутим двигуном. Отже,
планирующий самолет – літак-планер;
планирующий полет (спуск) – планерування;
выполнять планирующий полет (спуск) – планерувати.

На жаль, багато хто з наших мовознавців, словникарів, літераторів, перекладачів став заручником чужих словотворчих моделей. Чи вдасться їм вирятуватися з того полону, покаже час.
Відповісти