Відповіж, відповіжте

Тут ви можете обговорити різні аспекти розвитку, використання та ін. української мови.

Модератори: Танка, vitaly1, Листопад

Дмитро
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1402
З нами з: Вів серпня 18, 2009 6:21 pm

Відповіж, відповіжте

Повідомлення Дмитро »

Ґонта писав:
П'ят липня 22, 2011 1:01 pm

Ви, часом, великого слона та маленького комарика до одного виду "окремих" не відносите? У них обох же хобот є /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

А яка різниця між дієслівними парами з'їдати — з'їсти й відповідати — відповісти? Поясніть, будьте ласкаві.
Ґонта
Студент досвідчений
Повідомлень: 69
З нами з: Сер грудня 13, 2006 12:31 pm

Відповіж, відповіжте

Повідомлення Ґонта »

Дмитро писав:
П'ят липня 22, 2011 5:00 pm

А яка різниця між дієслівними парами з'їдати — з'їсти й відповідати — відповісти? Поясніть, будьте ласкаві.


О, якщо шукати істину у схожості, то Ваші пари (з дієсловом з’їдати) - найточніші. Здається "з’їдати" у цій темі трапляється вперше.
Та все одно я не про це. А про те, що не можна покладатися лише на схожість.

А що буде?

з’їдати, відповідати, кидати, сідати. Схожі? Так. Відмінюємо за однією схемою? Запросто!
з’їдаю, відповідаю, кидаю, сідаю. Чудово.
з’їв, відповів, кив, сів. Вже щось не те.
з’їжте, відповіжте, кижте, сіжте. Ні, краще сядьте. А кидьте? Ні, киньте. Тоді сіньте, з’їньте, відповіньте?

Навіть можна видалити звідси дієслово кидати. Для чистоти експерименту.
з’їдати - з’їсти, відповідати - відповісти, сідати - сісти.
з’їжте, відповіжте, с???

Що скаже шановний unikal?
Дмитро
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1402
З нами з: Вів серпня 18, 2009 6:21 pm

Відповіж, відповіжте

Повідомлення Дмитро »

Ґонта писав:
П'ят липня 22, 2011 6:01 pm

Та все одно я не про це. А про те, що не можна покладатися лише на схожість.

Отут я з Вами згоден. Мова не математика. Є ще така штука, як почуття мови, або мовний смак (докладніше про це, зокрема, тут). Тим-то, як на мене, форм відповіж, відповіжте, а також відповідять сучасники майже не вживають, хоч їж, їжте і їдять лунають звідусюди.
Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Відповіж, відповіжте

Повідомлення Savo »

Цілком згоден з п. Дмитром і п. Гонтою (даруйте, на мобільному не маю літери на позначення вибухового). Мова - неповторний феномен. І допускає, зокрема, й таку суб'єктивну річ, як мовний смак. Разом з тим критерій схожості вона теж не відкидає. Він реалізується в такому явищі, як аналогія, що в українській поширена на багатьох мовних рівнях. Саме до аналогії й апелював п. unikal, і, як на мене, цілком слушно. Вирівнювання закінчень у словоформах певної групи - добре знаний процес у нашій мові. І в наведеному випадку саме з такою групою маємо справу. Це так званий розряд архаїчних дієслів, який включає вербативи дати (тільки док. вид), відповісти (теж тільки доконаний) та їсти/з'їсти (обидва види), що не належать до жодної з двох дієвідмін сучасної укр. мови (ні сісти, ні кидати, ні кинути, ані з'їдати й відповідати сюди тулити не слід - вони належать до відповідних дієвієдмін). Їхні словозмінні парадигми однакові, за винятком називаних уже форм дієслова відповісти, ненормативних у літературній мові. Утім наявність вирівнювання закінчень у розмовному та діалектному мовленні зумовлена саме дією аналогії- чи то простою мовою - схожістю. Власне в цьому мусимо погодитися з п.unikal. Про їхню нормативність і мовносмаковий бік, звісно ж, не йдеться.
unikal
Учень старанний
Повідомлень: 39
З нами з: Нед липня 17, 2011 5:29 am

Відповіж, відповіжте

Повідомлення unikal »

Ґонта писав:
П'ят липня 22, 2011 1:01 pm

Браво, Ви неперевершені! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Ви поставили поряд для порівняння теперішній час дієслова їсти та майбутній час дієслова відповісти. Тільки тому, що "схожі".
Ви, часом, великого слона та маленького комарика до одного виду "окремих" не відносите? У них обох же хобот є /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

Ще раз. Вас бентежить вид і час -- так підставте замість "їсти" "з'істи". І побачите все самі.

Бачу, що далі нема сенсу воду в ступі товкти. Підніміть з полички "Український правопис", відкрийте розділ "Дієвідміни", і все там написано

Ґонта писав:
П'ят липня 22, 2011 6:01 pm

О, якщо шукати істину у схожості, то Ваші пари (з дієсловом з’їдати) - найточніші. Здається "з’їдати" у цій темі трапляється вперше.
Та все одно я не про це. А про те, що не можна покладатися лише на схожість.

А що буде?

з’їдати, відповідати, кидати, сідати. Схожі? Так. Відмінюємо за однією схемою? Запросто!
з’їдаю, відповідаю, кидаю, сідаю. Чудово.
з’їв, відповів, кив, сів. Вже щось не те.
з’їжте, відповіжте, кижте, сіжте. Ні, краще сядьте. А кидьте? Ні, киньте. Тоді сіньте, з’їньте, відповіньте?

Навіть можна видалити звідси дієслово кидати. Для чистоти експерименту.
з’їдати - з’їсти, відповідати - відповісти, сідати - сісти.
з’їжте, відповіжте, с???

Що скаже шановний unikal?

А чого Ви слово "сісти" сюди приплели? Де там є афікс "-вісти"?

Coва писав:
Суб липня 23, 2011 12:44 pm

Їхні словозмінні парадигми однакові, за винятком називаних уже форм дієслова відповісти, ненормативних у літературній мові.

Тільки не "ненормативних", а "невживаних". Просто НЕ ВЖИВАНИХ в українській художній літературі
Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Відповіж, відповіжте

Повідомлення Savo »

unikal писав:
Суб липня 23, 2011 2:43 pm

Тільки не "ненормативних", а "невживаних". Просто НЕ ВЖИВАНИХ в українській художній літературі

Ну, тут уже варто взяти правопис до рук вам. Форми наказового способу, обговорювані в цій темі, саме поза літературною нормою. Правопис рекомендує замінники. А от нормативність форми відповідять підтверджує й наш основний орфографічний документ. До речі, невживаність у художній літературі якраз і є чи не головною причиною нелітературності цих форм. Усе пов'язано...
unikal
Учень старанний
Повідомлень: 39
З нами з: Нед липня 17, 2011 5:29 am

Відповіж, відповіжте

Повідомлення unikal »

Coва писав:
Суб липня 23, 2011 2:58 pm

Ну, тут уже варто взяти правопис до рук вам. Форми наказового способу, обговорювані в цій темі, саме поза літературною нормою. Правопис рекомендує замінники. А от нормативність форми відповідять підтверджує й наш основний орфографічний документ. До речі, невживаність у художній літературі якраз і є чи не головною причиною нелітературності цих форм. Усе пов'язано...

Те, що правопис не рекомендує вживати слів "відповіж", "розповіж", ще не означає, що ці форми ненормативні з точки зору суто граматики.
Врешті-решт, давайте повернемося до назви нашої теми. Так от, якщо ці форми неправильні, то які тоді правильні (з точки зору, ще раз кажу, суто граматики)?
Дмитро
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1402
З нами з: Вів серпня 18, 2009 6:21 pm

Відповіж, відповіжте

Повідомлення Дмитро »

unikal писав:
Суб липня 23, 2011 3:36 pm

Врешті-решт, давайте повернемося до назви нашої теми. Так от, якщо ці форми неправильні, то які тоді правильні (з точки зору, ще раз кажу, суто граматики)?

Та ніхто вже начебто й не заперечує, що форми граматично правильні. П. Сова все чудово обґрунтував. Їх фіксує навіть правописний словник Голоскевича. Ба більше, п. Танка навела приклади вжитку цих форм у творах Ольги Кобилянської. Щоправда, її герої говорять відповідж і відповіджте. Але там, де побутують такі форми, кажуть і їдж, їджте. І ці слова теж фіксує той-таки правописний словник. До речі, в деяких виданнях творів Ольги Юліанівни, зокрема в цьому, форми наближено до сучасної літературної норми. Я можу навести й інші приклади з творів красного письменства:
Чи ти не хорий? — Ти дурний із своєю хоробою! — відповів сердито Начко. — Відповідж на моє питання! (Іван Франко);

Отже, не візьми мені за зле й, коли можеш, відповідж просто, так, як питаю, — а ні, — не погнівайся за турботу (Степан Тудор);

Відповіж, Що для тевтона діять гоже? (Микола Бажан, Данило Галицький);

З місця не руш, відповіж, звідкіль ти, чого тут потребуєш? (Вергілій, Енеїда, переклад Миколи Зерова).

І п. Ґонта, здається, погодився:
Ґонта писав:
П'ят липня 22, 2011 6:01 pm

з’їжте, відповіжте, кижте, сіжте. Ні, краще сядьте. А кидьте? Ні, киньте. Тоді сіньте, з’їньте, відповіньте?

Але вони рідковживані. Чому, я вже висловив свою думку. До речі, від з'їсти ми ще творимо дієприкметник з'їдений (у говірках часом з'їджений). Од відповісти теж можна утворити дієприкметник відповідений (відповіджений). І знов буде граматично правильно. А чи задовольняє така форма наш мовний смак?
Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Відповіж, відповіжте

Повідомлення Savo »

unikal писав:
Суб липня 23, 2011 3:36 pm

Те, що правопис не рекомендує вживати слів "відповіж", "розповіж", ще не означає, що ці форми ненормативні з точки зору суто граматики.

Ви спроможні довести їх відповідність чинній граматичній нормі? Тоді був би вам удячний за покликання на віри варте джерело. Про гіпотетичну чи потенційну правильність не йдеться. Її ми вже обговорили. Але коли нема підтримки цієї правильності в носіїв, вона нічого не варта.
unikal писав:
Суб липня 23, 2011 3:36 pm

Врешті-решт, давайте повернемося до назви нашої теми. Так от, якщо ці форми неправильні, то які тоді правильні (з точки зору, ще раз кажу, суто граматики)?

Правопис порекомендував один із варіантів. Інший - описові звороти чи синоніми. Приміром, замість відповіж – дай-но відповідь, розповіж – розкажи. Не думаю, що розплющу комусь очі, коли скажу про поняття неповної (незаповненої) парадигми, коли словозмінна рамка має порожні чарунки. З відповісти маємо саме той випадок. І причини вже називалися. Зокрема, п. Дмитро про це гарно сказав, ще й дав покликання на слушні міркування Караванського. Тож дальше продовження розмови на цю тему, видається мені, навряд чи доцільне.
unikal
Учень старанний
Повідомлень: 39
З нами з: Нед липня 17, 2011 5:29 am

Відповіж, відповіжте

Повідомлення unikal »

Coва писав:
Нед липня 24, 2011 7:13 am

Ви спроможні довести їх відповідність чинній граматичній нормі?

Так довів же.
В правописі чітко написано про дієслова на -їсти, -вісти, що в них парадигма ОДНАКОВА
Відповісти