Художній переклад з української й на українську

У цьому розділі може публікуватися все, що не підпадає під тематику інших розділів.

Модератори: Танка, vitaly1, Листопад

********
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 916
З нами з: Чет червня 11, 2009 3:36 pm

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення ******** »

Дописи відокремив від цієї теми. Дмитро

Savo писав:
П'ят липня 10, 2009 4:09 pm

Так, переконаний, що робити для радянської кінокласики звукові дубляжі не слід. Але субтитрувати - обов’язково. Слід щонайменше мати на увазі, що нові покоління українців не аж так гаразд знатимуть російську. Врешті й теперішня юнь (закарпатська, ясна річ), спостерігаю, знає її переважно поганенько.


Хоча відхилюся від теми, але зазначу: прикро, що російська мова у школах майже не вивчається, а якщо згадується, то тільки на факультативах. Звідки та дитина може знати російську? А чому б і не вивчати? Адже іноземні мови по вузах штудіюють на "ура"! А чим російська не іноземна? І якщо вже пригадати російських класиків, то їхні неперевершені твори аж ніяк не сприймаються українською! Який би обізнаний геній їх не перекладав!
Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення Savo »

Так, це відхилення від теми, але якщо зав’яжеться дискусія, розділю.
А чим чеська не іноземна, чи словацька, чи польська? На західному пограниччі України ці мови чути не рідше, либонь, за російську. Отже, тоді й їх до вивчення в школі впроваджуймо. Бідні діти...
Мені особисто не прикро, що не вивчається російська. Не з російською мовою в Україні проблеми. З українською. А російську діти знатимуть на розмовному рівні, достатньому для спілкування й розуміння, і з телебачення й радіо, якого в нас "велікомоґучім" більш ніж достатньо.
Щодо російських класиків – так, геніальні. Але проблема насправді в тім, що з теперішніх дітей відсотків 90 узагалі не читають художніх творів. Ніякою мовою. А читали б - то саме з творів класиків удосконалювали б своє знання мови. Було би бажання.
Валентин
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1511
З нами з: Нед жовтня 28, 2007 8:16 pm

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення Валентин »

Родзинка писав:
П'ят липня 10, 2009 4:09 pm

Хоча відхилюся від теми, але зазначу: прикро, що російська мова у школах майже не вивчається, а якщо згадується, то тільки на факультативах. Звідки та дитина може знати російську? А чому б і не вивчати? Адже іноземні мови по вузах штудіюють на "ура"! А чим російська не іноземна? І якщо вже пригадати російських класиків, то їхні неперевершені твори аж ніяк не сприймаються українською! Який би обізнаний геній їх не перекладав!

А я оце влітку перечитав Чехова українською. Чудові переклади, у т.ч. Антоненка-Давидовича. А Пушкіна казки читав внучці у перекладі Рильського. Чудові переклади. І сприймаються вони і мною, і внучкою. Щось у вас зі смаком, мабуть, або ж ми такі невибагливі. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
SS.
Редактор вмілий
Повідомлень: 363
З нами з: Вів грудня 12, 2006 6:31 pm
Контактна інформація:

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення SS. »

Валентин писав:
Пон вересня 21, 2009 4:09 pm

А я оце влітку перечитав Чехова українською. Чудові переклади, у т.ч. Антоненка-Давидовича. А Пушкіна казки читав внучці у перекладі Рильського. Чудові переклади. І сприймаються вони і мною, і внучкою. Щось у вас зі смаком, мабуть, або ж ми такі невибагливі. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Смак тут не зовсім доречний, бо переклад, за визначенням, твір вторинний. Ви читали не зовсім Чехова, а Чехова як його зрозумів Антоненко-Давидович. Якщо є можливість, будь-який твір краще читати мовою оригіналу. І з Пушкіним добре вчити якраз російську. А потім на прикладі Рильського показувати, як добре можна перекладати з рос-ї /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Щодо "Весёлые ребята", запропонував би "Веселі хлопці"
"Парубки" також непогано, але наскільки згадую те кіно, не всі вони там молоді, тож якщо й парубки, то перестарки /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
"Хлопаки" слово нечастотне, тому для перекладу назви поп кіна не підходить.
Валентин
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1511
З нами з: Нед жовтня 28, 2007 8:16 pm

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення Валентин »

SS. писав:
Пон вересня 28, 2009 4:09 pm

Смак тут не зовсім доречний, бо переклад, за визначенням, твір вторинний. Ви читали не зовсім Чехова, а Чехова як його зрозумів Антоненко-Давидович. Якщо є можливість, будь-який твір краще читати мовою оригіналу. І з Пушкіним добре вчити якраз російську. А потім на прикладі Рильського показувати, як добре можна перекладати з рос-ї /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Щодо "Весёлые ребята", запропонував би "Веселі хлопці"
"Парубки" також непогано, але наскільки згадую те кіно, не всі вони там молоді, тож якщо й парубки, то перестарки /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
"Хлопаки" слово нечастотне, тому для перекладу назви поп кіна не підходить.

Хто ж сперечається про первинність і вторинність? Але писати: "І якщо вже пригадати російських класиків, то їхні неперевершені твори аж ніяк не сприймаються українською!" - це явний перебір у бік русотяпства. Тоді уся іноземна класика мала б не сприйматися російською, бо переклади - то вторинність. Чи ви багато іноземних авторів в оригіналі прочитали та робили порівняння на первинність і вторинність? Якийсь русотяпський снобізм!
Що ж до "ребят", то це модуть бути, скажімо, друзяки.
Не зовсім ясна етимологія цього російського слова навіть самим росіянам, а тому переклад залежить від контексту. Ось що пишуть росіяни:
Слово:ребеЁнок,

Ближайшая этимология: род. п. -нка, мн. ребяґта, диал. робеЁнок, робяґта, др.-русск. робя, мн. робята, робъ "раб", ст.-слав. рабъ doаloj, робъ -- то же (Супр.), болг. роб "раб", сербохорв. ро?б, род. п. ро°ба, словен. ro°b, род. п. roґba, чеш. rоb "раб".

Дальнейшая этимология: Праслав. *orbъ дало вост.-слав. и зап.-слав. rоbъ, ю.-слав. rаbъ. Ю.-слав. формы на -о-, вероятно, заимств. из придунайских районов; см. Нахтигал, Akzeпtbew. 271 и сл. Русск. *реб- получено из *роб- в результате стар. ассимиляции гласных. Исходной формой было *orbe§, род. *orbe§te; см. Соболевский, Лекции 90; Преобр. II, 190. || Родственно лат. orbus "осиротевший", греч. СrfanТj -- то же, арм. оrb (основа на -о), род. п. оrbоу "сирота", гот. arbi ср. р. "наследство", arbja м. "наследник", греч. СrfobТtai † ™p…tropoi Сrfanоn (Гесихий), ирл. orbe "наследство", др.-инд. aґrbhas "маленький, мальчик"; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 32, 117 и сл.; Ягич, AfslPh 13, 292; Миккола, Ursl. Gr. 89 и сл.; Траутман, ВSW 12; Торп 19; Хюбшман 423. Ср. раб, паґробок. Знач. "раб" могло развиться из "сирота", потому что первонач. сироты выполняли наиболее тяжелую работу по дому; см. Янко у Гуйера (LF 40, 303 и сл.). Сближение с лит. daґrbas "работа" (Бецценбергер, GGA, 1896, 956) сомнительно. Нельзя выдвигать праслав. праформу *reb-, вопреки Мейе (МSL 14, 383), Микколе (Ваlt. u. Slav. 39), а также *r•bho-, вопреки Педерсену (KZ 38, 313); см. Соболевский, там же.
http://www.diary.ru/~philology/p51287510.htm
У нас було ще у 18 сторіччі слово ПОРОБОК - молодий наймит. Тепер воно стало словом ПАРУБОК. Хоча слово ПОРОБОК збереглося в українських прізвищах, є воно і у білоруській мові.
SS.
Редактор вмілий
Повідомлень: 363
З нами з: Вів грудня 12, 2006 6:31 pm
Контактна інформація:

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення SS. »

Валентин писав:
Вів вересня 29, 2009 4:09 pm

Але писати: "І якщо вже пригадати російських класиків, то їхні неперевершені твори аж ніяк не сприймаються українською!" - це явний перебір у бік русотяпства.
Абсолютно. Це сприйняття людини, для якої укр мова не рідна, або вона укр мовою в житті користується мало.

Валентин писав:
Вів вересня 29, 2009 4:09 pm
Що ж до "ребят", то це модуть бути, скажімо, друзяки.
можуть - залежить від контексту.
********
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 916
З нами з: Чет червня 11, 2009 3:36 pm

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення ******** »

Хто ж сперечається про первинність і вторинність? Але писати: "І якщо вже пригадати російських класиків, то їхні неперевершені твори аж ніяк не сприймаються українською!" - це явний перебір у бік русотяпства.

Пане Валентине, моя Вам порада: коли маєте змогу – читайте твори в оригіналі. Адже в кожного автора у викладенні думок є якась своя неповторність, оригінальність. Візьмімо, приміром, того ж Єсеніна.
До свиданья, друг мой, до свиданья.
Милый мой, ты у меня в груди.
Предназначенное расставанье
Обещает встречу впереди.
До свиданья, друг мой, без руки, без слова,
Не грусти и не печаль бровей, –
В этой жизни умирать не ново,
Но и жить, конечно, не новей.

Читаємо в перекладі:
От і до побачення, мій друже.
Хочеш – випий, хочеш – помолись.
На розлуку гнівайся не дуже, –
Час прийде і стрінемось колись.
Ні руки, ні погляду, ні слова,
Годі. Недописаний – не вірш.
Помирати в цім житті не ново,
Але й жити – також не новіш…

Ну і яка ця поезія в перекладі? Непогано, але Єсеніним і не чути. Втрачається сенсова ідентичність, що дуже ранить серце. Щоби перекладати Єсеніна, треба бути ним, проникнути у його світ, пропустити крізь свою душу ті переживання, які відчувала ця велика людина.
А Пушкін! Невже Вам краще читати своїй внучці, як «учений кіт прогулюється по золотому ланцюгу колами...» замість «и днем, и ночью кот ученый все ходит по цепи кругом»? Однак… На колір і смак…
Погано те, що перекладати з російської мови береться кожен аматор, не маючи ні освіти, ні належного поетичного рівня. Коли за Пушкіна хапається якийсь напівосвічений «перекладач-перекрадач», то це підкреслює немічність нашої літератури. Але щоб твори російського класика звучали українською настільки ж піднесено й вишукано, як і мовою оригіналу, треба, щоб за перо брався справжній майстер. Потрібен такий текст, який довів би, що наша мова не гірше від російської вироблена для передачі найтонших відтінків людських почуттів.
Я не проти перекладу творів російських класиків. Проте коли можна насолодитися першотвором, то навіщо ним нехтувати.

Абсолютно. Це сприйняття людини, для якої укр мова не рідна, або вона укр мовою в житті користується мало.

Вельмишановний СС, це Ваше хибне бачення. Якось сприймаєте все дуже однобоко. Якщо ж Ви в змозі перекладати, як Левко Боровиковський чи Євген Гребінка, – прошу дуже, тільки «зелене світло». Але коли неосвічені горе-перекладачі плюндрують, нищать мову оригіналу, то звиняйте – не псуйте святого (так-так, святого).
І панові О. Пономареву (який народився на території Росії, у Таганрозі) не завадило багато років викладати стилістику в Інституті журналістики Національного університету імені Шевченка. Чи для нього теж українська мова не рідна? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
SS.
Редактор вмілий
Повідомлень: 363
З нами з: Вів грудня 12, 2006 6:31 pm
Контактна інформація:

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення SS. »

Валентин писав:
Вів вересня 29, 2009 4:09 pm
Але писати: "І якщо вже пригадати російських класиків, то їхні неперевершені твори аж ніяк не сприймаються українською!" - це явний перебір у бік русотяпства.
SS. писав:
Вів вересня 29, 2009 4:09 pm
Абсолютно. Це сприйняття людини, для якої укр мова не рідна, або вона укр мовою в житті користується мало.
Родзинка писав:
Вів жовтня 13, 2009 4:09 pm
Вельмишановний СС, це Ваше хибне бачення. Якось сприймаєте все дуже однобоко.

Не розумію смисл останньої репліки.
Повертаючись до початку, ще раз скажу: носію мови ВСЕ цією мовою подобається більше ніж іншими мовами. (Хіба що цей носій цю мову зневажає, або знає погано.) Не бачу предмета для суперечки.

Але коли неосвічені горе-перекладачі плюндрують, нищать мову оригіналу, то звиняйте – не псуйте святого (так-так, святого).
Так, неосвіченим горе-перекладачам по рукам за їхні горе-переклади! А хто сперечається?
Тільки навіть неосвічені горе-перекладачі плюндрують, нищать НЕ мову оригіналу, вони плюндрують, нищать ОРИГІНАЛ.
********
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 916
З нами з: Чет червня 11, 2009 3:36 pm

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення ******** »

Не розумію смисл останньої репліки.

Перепрошую. То як мені зрозуміти ЦЕЙ? (цитую)
Але писати: "І якщо вже пригадати російських класиків, то їхні неперевершені твори аж ніяк не сприймаються українською!" - це явний перебір у бік русотяпства (?????????).

Абсолютно. Це сприйняття людини, для якої укр мова не рідна, або вона укр мовою в житті користується мало.

Користуюся. Але коли маю нагоду - лише "рашен ориджинел". /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
І Вам раджу...
Олесь Мартиненко
Коректор пильний
Повідомлень: 216
З нами з: Сер листопада 25, 2009 11:57 am

Художній переклад з української й на українську

Повідомлення Олесь Мартиненко »

бачите, пані Родзинко, треба мати талант аби писати прозу. треба мати талант у квадраті, аби писати вірші. перекладач, що перекладає прозу, має мати талант у квадраті - він/вона має мати досконале володіння обома мовами аби мати змогу передати всі нюанси красного письма. перекладач поезій, відповідно, має мати талант у четвертому ступені, аби належно, з усіма відтінками перекласти поетичний твір з однієї мови на іншу. на жаль, людство таких талановитих людей ще не народило.

відповідно, усі переклади віршованих творів є недосконалими за визначенням. вони дають змогу читачеві ознайомитися зі змістом твору та зі стилем автора, але мелос, гра звуків, алюзії, подих душі втрачаються, бо вони не передаються.

саме тому переклади Пушкіна та Єсеніна на українську мову недосконалі, а не тому, що наші перекладачі невмілі. і я Вас запевняю, що переклади Пушкіна та Єсеніна на англійську та французьку - такі самі недосконалі, як і переклади на українську, а наші перекладачі - жодним чином не згірші за англійських/французьких перекладачів. вони добре зробили свою роботу, але в межах можливого.

можливо найкраще цю думку передав один відомий російський літературознавець, що був колись написав наступну епіграму на Маршака (Маршак був знаний тим, що багато перекладав з Роберта Бернса):

[quote]При всем при том, при всем при том, при всем при том, при этом,
Маршак остался Маршаком, а Роберт Бернс - поэтом![/quote]


спробуйте почитати переклади Шевченка російською мовою. даруйте, але українцю їх навіть у руки гидко взяти. але для російськомовного читача вони нададуть загальне враження від Шевченкової творчості.

нарешті, останнє питання - перекладати чи ні.

так, перекладати, навіть з російської мови на українську. бо, по-перше, лише переважна меншість україномовних людей настільки досконало знають російську, аби вловити той невловимий "подих", що супроводжує оригінальний твір його мовою. а, по-друге, справжня перекладацька робота - то є творча робота найвищого гатунку, яка надає можливість читачеві відчути свій "подих" твору, що його перекладач майстерно припасовує до нього, той "подих", що близький читачеві, що поріднює його із твором і завдяки якому той твір западає йому в душу. що ліпше - прочитати твір не своєю мовою і не вловити його нюансів, його "подиху", але лише механіку розвитку подій, чи прочитати своєю мовою і вловити ті нюанси і той "подих", що їх, доклавши всіх сил, заклав туди перекладач, і запам"ятати їх, і полюбити їх?

от згадайте хоча б роботу Степана Масляка з перекладу Гашеківського вояка Швейка з його "гівенцями"!!! невже Вам ліпше було би чеською читати? Я впевнений, Ви би прочитали (сам читав, знаю), але вояківського "подиху" й не вловили б... а от із Масляком - вловите!
Відповісти