Переклад слова Browser

У цьому форумі обговорюються всі технічні питання, які стосуються програмного забезпечення тощо

Модератори: Танка, vitaly1, Листопад

Основознавець
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 961
З нами з: Чет липня 31, 2008 11:15 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення Основознавець »

saszko писав:
Сер вересня 30, 2009 4:09 pm
Діло піде коли на офіційному рівні котресь слово буде затверджене. самовільно перекладати, мабуть, не варто.
Воно наче офіційне, як і всі ці комп'ютерні терміни, але я багато чому не вірю, оскільки воно все тхне русизмами, англіцизмами та латинізмами навіть, вибачте за радикальність.
ruslan4
Учень старанний
Повідомлень: 37
З нами з: Сер вересня 23, 2009 10:08 am

Переклад слова Browser

Повідомлення ruslan4 »

Основознавець писав:
Сер вересня 30, 2009 4:09 pm

Але об'єктивно голосування вам покаже слово браузер і покриють аргументом: навіщо вигадувати щось нове — просто та ясно!

Пане Оснознавець! Ми трохи не порозумілися очевидно /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":pardon:" border="0" alt="pardon.gif" />
Коли я писав про виставлення слів до відкритого голосування, то мав на увазі, що власне до того голосування подаються виключно і тільки запропоновані тут новотвори! Рівно ж як і те, що голосування не повинно передбачати відповіді на взірець «залишити браўзер так як є»!

Затія з цим відкритим опитування полягає НЕ в тому, аби дізнатися у народу «варто чи не варто шукати український відповідник до браўзера» – здається, чи не усіх присутніх на цій гілці в цьому НЕ треба переконувати: ми й без того впевнені, що треба. /Ukraine.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":Ukr:" border="0" alt="Ukraine.gif" />

Головна ж ідея опитування полягає в тому, аби з'ясувати насамперед для нас самих – шукачів Слова, – яке все ж таки з нових словотворів є найбільш зрозумілішою, інтуїтивно відчутною пересічному користувачеві – ось мета запропонованою мною дослідження (опитування)!!
І зовсім не для розведення ще одного «базару», від якого користі – шо горохом до стіни /bu.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":bu:" border="0" alt="bu.gif" />
Основознавець
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 961
З нами з: Чет липня 31, 2008 11:15 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення Основознавець »

Та я збагнув суть задуму, просто не вбачаю сильних відмінностей із-поміж запропонованих варіантів.
ruslan4
Учень старанний
Повідомлень: 37
З нами з: Сер вересня 23, 2009 10:08 am

Переклад слова Browser

Повідомлення ruslan4 »

Основознавець писав:
Чет жовтня 01, 2009 4:09 pm

Та я збагнув суть задуму, просто не вбачаю сильних відмінностей із-поміж запропонованих варіантів.

як вже писав вище пан Дмитро, все може впертися в одну букву: додай в читач зайве р – чиртач – і вже не звучить....
Цих відмінностей може нам не видно, але ж цікаво, яке сприйняття буде у тих, хто потім має послуговуватися новим словом, яке відчуття буде у користувачів.

Ну а сильних відмінностей нема вже тому, що скажімо, під час цього обговорення низка слів «злетіла» – а саме вони надміру вирізнялися від інших, той самий гортач приміром, який Ви ж власноручно (і цілком обґрунтовано) й відкинули. Ну або сторінковод – сильно відрізняється від інших, але ж що з того?

Менше з тим, то буде така нагода/бажання здійснити запропоноване мною народне опитування, чи ні? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />
saszko
Студент досвідчений
Повідомлень: 78
З нами з: Сер травня 13, 2009 4:11 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення saszko »

Головна ж ідея опитування полягає в тому, аби з'ясувати насамперед для нас самих – шукачів Слова, – яке все ж таки з нових словотворів є найбільш зрозумілішою, інтуїтивно відчутною пересічному користувачеві – ось мета запропонованою мною дослідження (опитування)!!

О! Як на мене, дуже добре звучить проглядАрка, а переглядАрка надто довга. От якби преглЯдарка - то інша справа.
Дмитро
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1402
З нами з: Вів серпня 18, 2009 6:21 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення Дмитро »

Хочу ще раз повернутися до переглядача. Можливо, через те, що в своїх попередніх дописах я не навів жодного відповідника браузерові з наростком -ач (-яч), в шановних учасників дискусії, склалося враження, ніби я проти таких іменників. Аж ніяк! Це звичайні українські слова. Цілком підтримую думку пана Валентина, що вони можуть означати як істот, так і неістот. Приміром, я й досі послуговуюсь словом приймач і ніколи не кажу на цей пристрій тюнер (мабуть, таки потихеньку відстаю від доби /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> ). Але річ не в цьому. Спробую ще раз довести, що переглядач тут не на своєму місці.
Уявімо собі людину в ролі виконавця певних дій з допомогою відповідних знарядь, а також звернімо пильну увагу на самі знаряддя!

Людина приймає хвилі з допомогою приймача. – Приймач приймає хвилі разом з нею.
Людина вимикає світло з допомогою вимикача. – Вимикач вимикає світло разом з нею.
Людина натирає підлогу з допомогою натирача. – Натирач натирає підлогу разом з нею.

Те саме можна сказати не лише про знаряддя на -ач (-яч):

Людина рубає з допомогою сокири. – Сокира рубає разом з нею.
Людина ріже з допомогою ножа. – Ніж ріже разом з нею.

А тепер такі приклади:

Людина їсть з допомогою ложки. – Але ложка не їсть разом з нею!
Людина дивиться з допомогою окулярів. – Але окуляри не дивляться разом з нею!

Те саме і з браузером:

Людина переглядає WEB-сторінки з допомогою браузера. – Але браузер не переглядає WEB-сторінок разом з нею.

Отже, знаряддя можуть бути як активними щодо певної дії, так і пасивними щодо неї. Знаряддя, активне щодо певної дії, сміливо можна назвати іменником на -ач (-яч), утвореним від дієслова, що позначає цю дію. А от знаряддя, пасивне щодо неї – ні. Тому теоретично сокиру та ніж можна назвати рубачем та різачем, а ложку та окуляри – поїдачем та глядачем не можна. Щоб назвати браузер іменником на -ач (-яч), треба спочатку визначити дію, щодо якої він і справді активний. Насамперед браузер показує нам WEB-сторінки, а ми їх переглядаємо. Тобто його можна назвати показувачем, але й тут час схвалив слово покажчик (пор. виказувати – викажчик), що вже має досить багато значень. Така сама суперечка триває в інтернеті й про транслятор, але там слово перекладач цілком доречне:

Людина перекладає з допомогою перекладача. – Перекладач перекладає разом з нею.

Наросток -ач (-яч) в українській мові однозначний. Іменники з ним, як правило, мають віддієслівне походження й позначають виконавця дії, позначеної самим дієсловом.
Інша річ – наросток -ник і переглядник, що його запропонував пан Ruslan4. Цей наросток в українській мові здавна багатозначний. Іменники з ним можуть позначати будь-кого чи будь-що:
мисник – призначений для мисок;
сінник – зроблений з сіна;
ліжник – те, на чому лежать;
пасічник – той, хто держить пасіку;
різник – той, хто ріже худобу;
записник – те, у що записують і т. д.

А тепер варіанти, ближчі до переглядника:
перевізник – той, хто перевозить;
перехідник – призначений для переходу.

Тож і переглядник може означати знаряддя, призначене для перегляду. Коротше, чіткіше й милозвучніше слово від основи перегляд годі й утворити. (+1/hi.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":hi:" border="0" alt="hi.gif" />)

Кілька слів про путівник. Усі начебто погоджуються, що слово може набувати нових значень Чому ж тоді путівник не може мати ще одного значення? Певно, даються взнаки конструкції «Путівник по WEB», «Путівник по Windows», хоч тут замість путівника можна вжити помічник, порадник або ще якесь слово. Англійські мовці, приміром, чітко розрізняють explorer і browser, проте це не завадило їм назвати browser Internet Explorer.
Основознавець
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 961
З нами з: Чет липня 31, 2008 11:15 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення Основознавець »

До слова, як бути з тією web? Бо, приміром, в багатьох англомовних джерелах це слово вживають окремо, тому це питання не лише стосується вкраїнської мови. Web-browser для мене болюча тема, бо коли почую оце ўеб-браўзер, то й хочеться плюватись, але альтернатив наче й немає. Принаймні я перекладаю як переглядач тенет і категорично ставлюсь до цього слова веб, я вже мовчу, що він ще й з дефісом у словниках(подекуди розуміючи людей, котрі пишуть будь-який без дефісу). /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":nea:" border="0" alt="nea.gif" /> Іншими словами, це яскравий приклад руйнування вкраїнського мовотвору. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":sad:" border="0" alt="sad.gif" />
ruslan4
Учень старанний
Повідомлень: 37
З нами з: Сер вересня 23, 2009 10:08 am

Переклад слова Browser

Повідомлення ruslan4 »

Дмитро писав:
Чет жовтня 01, 2009 4:09 pm

Хочу ще раз повернутися до переглядача. Можливо, через те, що в своїх попередніх дописах я не навів жодного відповідника браузерові з наростком -ач (-яч), в шановних учасників дискусії, склалося враження, ніби я проти таких іменників. Аж ніяк! Це звичайні українські слова. Цілком підтримую думку пана Валентина, що вони можуть означати як істот, так і неістот. Приміром, я й досі послуговуюсь словом приймач і ніколи не кажу на цей пристрій тюнер (мабуть, таки потихеньку відстаю від доби /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> ). Але річ не в цьому. Спробую ще раз довести, що переглядач тут не на своєму місці.
Уявімо собі людину в ролі виконавця певних дій з допомогою відповідних знарядь, а також звернімо пильну увагу на самі знаряддя!
....
Отже, знаряддя можуть бути як активними щодо певної дії, так і пасивними щодо неї. Знаряддя, активне щодо певної дії, сміливо можна назвати іменником на -ач (-яч), утвореним від дієслова, що позначає цю дію. А от знаряддя, пасивне щодо неї – ні. Тому теоретично сокиру та ніж можна назвати рубачем та різачем, а ложку та окуляри – поїдачем та глядачем не можна. Щоб назвати браузер іменником на -ач (-яч), треба спочатку визначити дію, щодо якої він і справді активний. Насамперед браузер показує нам WEB-сторінки, а ми їх переглядаємо. Тобто його можна назвати показувачем, але й тут час схвалив слово покажчик (пор. виказувати – викажчик), що вже має досить багато значень. Така сама суперечка триває в інтернеті й про транслятор, але там слово перекладач цілком доречне:

Людина перекладає з допомогою перекладача. – Перекладач перекладає разом з нею.
....

Пане Дмитре, знімаю капелюха!!
Якби так пояснювали дітям в школі, то, мабуть, у нас давно би вже питання «державної мови» з порядку денного відпало! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

Гадаю, далеко не кожен дипломований мовознавець може так просто і доступну розтлумачити, що є -ич/-яч, а що -ник! /hi.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":hi:" border="0" alt="hi.gif" />

Щодо проштовхуваного Вами путівника, то знову ж таки: нічого не маю проти нього; знову ж таки, Ви самі зазначили, що його часто вживають там, де доречнішим був би порадник чи помічник; але зі свого боку насмілюся стверджувати, що для значення він «не піде». Чому? Ну, тут як кажуть, вже так склалося: вже в мові нашій поняття , чи у всемережжі – це вже усталена ідіома, а її ламати набагато важче, аніж заміщення одного запозиченого терміну новим українським словом (хоча і це не просто).

Ось якби у нас прижилася б ідіома на взірець нехай навіть ним (маю на увазі не поодинокі художні звороти, а саме повноцінну ідіому – тобто стійкий неподільний зворот мови, що передає єдине поняття, зміст якого не визначається змістом його складових елементів) – ось тоді б путівник був дуже і дуже доречним. Втім, гадаю не варто сильно розчаровуватися, що путівник на замінника , як кажуть галичани, «не потєгне» – для нього можна буде знайти й іншу роботу: наприклад, у нас ще якийсь незрозумілий є..... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" />

Окремі спасибі, пане Дмитре, за підтримку переглядника – мені особисто воно теж найбільше до вподоби зі всього того, що сам і нагородив /ag.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":D" border="0" alt="ag.gif" />

saszko писав:
Чет жовтня 01, 2009 4:09 pm

О! Як на мене, дуже добре звучить проглядАрка, а переглядАрка надто довга. От якби преглЯдарка - то інша справа.

Стосовно перегляАрки – то про це вже у дописі #30 пана Дмитра згадувалося, що слово направду задовге. Щодо преглЯдарка, то це вже трохи віддає відвертим полонізмом – порівняйте з польським przeglądarka – читається –, згаданим тут не раз, хоча б навіть у тому самому дописі #30. Крім того, преглЯдарка вже більше якось тяжіє до дієслова прИглядатися – а це, як розумієте, вже зовсім не той степ.
Стосовно ж проглядАрки – даруйте, але знову згадаю допис #30 пана Дмитра, де він притомно обґрунтував, чому все ж таки краще відштовхуватися від слова перегляд, а не прогляд.
Втім, це певно і є той випадок, коли було би краще з'ясувати що влучніше – переглядник, проглядарка чи ще який інший термін саме дослідним шляхом – тобто відкритим опитуванням читачів-користувачів.
ruslan4
Учень старанний
Повідомлень: 37
З нами з: Сер вересня 23, 2009 10:08 am

Переклад слова Browser

Повідомлення ruslan4 »

Основознавець писав:
Чет жовтня 01, 2009 4:09 pm

До слова, як бути з тією web? Бо, приміром, в багатьох англомовних джерелах це слово вживають окремо, тому це питання не лише стосується вкраїнської мови. Web-browser для мене болюча тема, бо коли почую оце ўеб-браўзер, то й хочеться плюватись, але альтернатив наче й немає. Принаймні я перекладаю як переглядач тенет і категорично ставлюсь до цього слова веб, я вже мовчу, що він ще й з дефісом у словниках(подекуди розуміючи людей, котрі пишуть будь-який без дефісу). /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":nea:" border="0" alt="nea.gif" /> Іншими словами, це яскравий приклад руйнування вкраїнського мовотвору. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":sad:" border="0" alt="sad.gif" />

Пане Основознавце, давайте з'ясуємо, наскільки глибоко ми бажаємо тут, на цій гілці обговорення, зануритися? Особисто я переконаний, що для пересічного користувача, що Веб, що Інтернет, що інтернет – це все одне і те саме. Рівнож як сайт і веб-сайт, сторінка і веб-сторінка, браўзер і веб-браувзер.

Розумію, що для вузьких кіл фАхі – веб, Інтернет та інтернет – це речі різні, вони їх чітко розрізняють, але в будь-яких вузьких колах є речі, які тільки в тих спільнотах і мають своє значення: скажімо для пиячка – це мірило життя, а для токаря – це якась деталь або окрема частина обладнання /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":rolleyes:" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Нмд, наразі варто почати НЕ з того, що і як називають у вузьких знавецьких колах, а саме з терміну для якнайширшого загалу. А для нього ріднесенького цілком можна обійтися без усіляких приставок виду веб-. Що і зробили наші брати по мові Чехи та Поляки – див. згаку про це у дописі #20. І нічо'! Зате тепер їхні користувачі не мастять собі голови, як казати на браўзер, і при цьому вузькі фахові кола теж якось дають собі раду і непогано, знаєте, себе почувають. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":good:" border="0" alt="good.gif" />

Тому гадаю, що у випадку з переглядником (це я пробую це слівце об'їздити у власному вжитку – наскільки воно виявиться зручним/не зручним у користуванні /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=";)" border="0" alt="wink.gif" /> )аж такого докорінного прописування розрізнень зовсім не треба. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
saszko
Студент досвідчений
Повідомлень: 78
З нами з: Сер травня 13, 2009 4:11 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення saszko »

Щодо преглЯдарка, то це вже трохи віддає відвертим полонізмом – порівняйте з польським przeglądarka – читається пшеґльондарка –, згаданим тут не раз, хоча б навіть у тому самому дописі #30. Крім того, преглЯдарка вже більше якось тяжіє до дієслова прИглядатися – а це, як розумієте, вже зовсім не той степ.

Ой, вибачте, я помилився - мав на увазі переглЯдарка. Але пан Дмитро все допуття розтлумачив, тому, мабуть, варто йти від його логіки
Відповісти