Переклад слова Browser

У цьому форумі обговорюються всі технічні питання, які стосуються програмного забезпечення тощо

Модератори: Танка, vitaly1, Листопад

Основознавець
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 961
З нами з: Чет липня 31, 2008 11:15 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення Основознавець »

ruslan4 писав:
Сер вересня 23, 2009 4:09 pm
Що нарід скаже на це, наче нічогенько собі, га?
Був такий варіант у Ґуґлі, не прижився, його масово «забанили юзери».
ruslan4
Учень старанний
Повідомлень: 37
З нами з: Сер вересня 23, 2009 10:08 am

Переклад слова Browser

Повідомлення ruslan4 »

«юзерам» не дай попоїсти – їм лише би когось забанити /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":(" border="0" alt="sad.gif" />
Я дотримуюся тієї позиції, що коли ти щось заперечуєш, критикуєш, то водночас пропонуй щось власне навзамін. Ну і що запропонували ті лузери (від ЛУЗгати насіння /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />? Де їхні дєльниє прєдложєнія, га? Чим гортач їм не сподобався? слово ж наче містке, зрозуміле, і коротке – а це нині особливо поціновується. Як на мене, тут діло просто у звичці – всі звикли бравзати, і тому нічого нового не готові сприймати.

До речі, маю підозру, що більшість з лузгерів-банників взагалі вороже ставляться до української мови, до її розвитку, такі собі неосовки! Звісно, що вони будуть заперечувати ВСЕ, що в українській нового запроваджуватиметься.

Але тоді це щось би нагадувало те, що, скажімо, ми б казали чехам, що їхній prohlížeč – то дурня і вона не приживеться, а французам – що вони дибіли, бо насмілилися казати на «наш камп'ютєр» – l’ordinateur /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":(" border="0" alt="sad.gif" />

Тому, одна справа, коли обговорення новотворів ведеться СПОЧАТКУ у спільноті патріотично налаштованій, яка дійсно вболіває за Справу, а головне – має ще і певний рівень мовної освіченості, власні напрацювання, знання у цьому питання.

А вже аж потім від тої Спільноти, коли У НІЙ В СЕРЕДИНІ ЗНАЙДЕНЕ ПОРУЗУМІННЯ, Нове Слово починає потихеньку просуватися на загал, при чому не для обсирання, а вже як усталене рішення, як факт. І подаватися то має не з протягненою рукою, а навпаки, під іншим наголосом: «як, ти ще не послуговуєшся цим терміном? ну ти і затурканий, друже,... відстав безбожно.....» /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

Пригадую, натрапляв на ті перепалки щодо Ґуґлівських запроваджень: зрозуміло, що багато чого там було спірного, але спірне – це не значить, що треба припиняти пошук вдалого рішення, тільки з того аргументу «бо так вже прижилося», «або юзери не згамають» – це ж глухий кут! До речі, тоді так і не знайшов ЖОДНОЇ гідної пропозиції замість ГОРТАЧА від усіх тих юзерів.... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":(" border="0" alt="sad.gif" />

Якщо у всьому рівнятися лише на не зрозумілих юзерів, то....
колись такі юзери теж стверджували, мовляв земля – пласка, і сонце обертається довкола неї, і тих, хто стверджував протилежне – спалювали на вогні. Ну і де ті «вумники» нині?

Так що, як на мене, далеко не завжди варто посилатися лише на юзерів. Юзер – це загалом той самий натовп, просто у новітній іпостасі. А натовп, юрба, як відомо, не вирізняється особливими розбірливістю, вихованістю і освіченістю, навіть якщо він і складатиметься із самих лише професорів та науковців – відомо ж бо, що натовп діє НЕ за покликом здорового глузду, а за рефлексами /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" /> Як там класик писав: Ви моголи? – Моголи, моголи!

Так що переміщення юрби з якогось майдану у простір віртуальний зовсім не означає, що він автоматично позбавляється усіх рис, притаманних стаду. А тому у такому питанні, як мовні пошуки до народу прислухатися, звичайно, треба, але йти повністю на його повідку – ні. Чомусь питання щодо розробки вищих технологій, ядерного синтезу, наприклад, чи тому самому хірургу народ не вказує, що, де і як різати, егеж? А чому ж тоді ті самі юзери вазамнілі себе неабиякими знавцями мови? Бо це буцім як просто? Та не зовсім: мова – це ж по суті, набір чітких математичних формул, теорем та аксіом. А як відомо, якраз з математикою більшість «юзерату» зовсім навіть і не дружить.....
Дмитро
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1402
З нами з: Вів серпня 18, 2009 6:21 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення Дмитро »

ruslan4 писав:
Чет вересня 24, 2009 4:09 pm

«юзерам» не дай попоїсти – їм лише би когось забанити /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":(" border="0" alt="sad.gif" />
Я дотримуюся тієї позиції, що коли ти щось заперечуєш, критикуєш, то водночас пропонуй щось власне навзамін. Ну і що запропонували ті лузери (від ЛУЗгати насіння /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />? Де їхні дєльниє прєдложєнія, га? Чим гортач їм не сподобався? слово ж наче містке, зрозуміле, і коротке – а це нині особливо поціновується. Як на мене, тут діло просто у звичці – всі звикли бравзати, і тому нічого нового не готові сприймати.

Слово гортач, мабуть, багатьом не до вподоби через співзвучність із словом партач або ще з якихось причин. Я свої пропозиції, наприклад, виклав вище в цій темі. Серед них є і слово гортальник, яке, на мою думку, милозвучніше від гортача.
Мені можна дорікнути, що в українській мові є таке чудове слово, як читач. Так, є. І воно справді милозвучне й чудове. А тепер додайте перед літерою т літеру р. Що вийде? Правильно, чиртач. Чи милозвучно? Як на мене, ні. Один зайвий звук - і слово вже не таке барвисте. Тому терміни мають бути не лише короткими, а й милозвучними. Наш народ від двох однакових будовою дієслів шептати й топтати створив іменники шептій і топчій, хоч уніфікація вимагала шепчія або топтія. Чому? Відповідь одна: наші предки дуже тонко відчували мову й не порушували її милозвучності.
Основознавець
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 961
З нами з: Чет липня 31, 2008 11:15 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення Основознавець »

ruslan4 писав:
Чет вересня 24, 2009 4:09 pm
Пригадую, натрапляв на ті перепалки щодо Ґуґлівських запроваджень: зрозуміло, що багато чого там було спірного, але спірне – це не значить, що треба припиняти пошук вдалого рішення, тільки з того аргументу «бо так вже прижилося», «або юзери не згамають» – це ж глухий кут! До речі, тоді так і не знайшов ЖОДНОЇ гідної пропозиції замість ГОРТАЧА від усіх тих юзерів.... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":(" border="0" alt="sad.gif" />
Я про це прочитав достатньо багато, тож мене переконали, що гортач — не дуже хороший примірник. Я сам займаюсь перекладом двох програм такого типу й у обох використовую навігатор, але дещо цей термін не підходить, оскільки в англійській мові різниця між browser & navigator історична. Усе почалось з першої такого роду програми Netscape Navigator, утім її вже немає. Її особливість було те, що вона, крім звичайних особливостей броўзера, мала деякі передові, наприклад, робота з поштою, тому й назвали навігатором.

З-поміж запропонованих варіантів мені найближче хіба варіант пана Дмитра — путівник, проте він трохи заплутує, тому й не підходить.
ruslan4
Учень старанний
Повідомлень: 37
З нами з: Сер вересня 23, 2009 10:08 am

Переклад слова Browser

Повідомлення ruslan4 »

Дмитро писав:
Чет вересня 24, 2009 4:09 pm

Слово гортач, мабуть, багатьом не до вподоби через співзвучність із словом партач або ще з якихось причин. Я свої пропозиції, наприклад, виклав вище в цій темі. Серед них є і слово гортальник, яке, на мою думку, милозвучніше від гортача.
Мені можна дорікнути, що в українській мові є таке чудове слово, як читач. Так, є. І воно справді милозвучне й чудове. А тепер додайте перед літерою т літеру р. Що вийде? Правильно, чиртач. Чи милозвучно? Як на мене, ні. Один зайвий звук - і слово вже не таке барвисте. Тому терміни мають бути не лише короткими, а й милозвучними. Наш народ від двох однакових будовою дієслів шептати й топтати створив іменники шептій і топчій, хоч уніфікація вимагала шепчія або топтія. Чому? Відповідь одна: наші предки дуже тонко відчували мову й не порушували її милозвучності.


Оооо! нарешті! нарешті промінь ясного сонця на захмареному небі, нарешті вперше почув слушне і обґрунтоване заперечення!!

Цілком згоден, з Вами, Дмитре, що такий чинник як милозвучність, де де, а в нашій «солов'їній» аж зовсім не останній і далеко не маловажливий! Знову ж таки, Ви добре підмітили, що одна буква, один звук можуть все стрімко зіпсувати і перевернути. І хоча для мене особисто слово гортач не пов'язується зі словом партач, однак маю до нього інше незадоволення. Воно, до речі, стосується також і таких пропонов, як переглядач, вже згадуваних не в одному обговоренні.

Отож, найбільшим ґанджом слова гортач є насамперед те, що в Українській іменники, які закінчуються на -ач позначають ЖИВУ ІСТОТУ, тобто ЛЮДИНУ, яка займається певною справою, приміром: читач, оглядач, слухач, глядач, той самий партач, шмаркач /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />, ітд.
Ми ж шукаємо слово, що позначає засіб – програму, тобто тут дійсно, не зовсім ліпиться оте -ач.

Стосовно путівника, то слово безумовно гарне, але ж ми всі розуміємо, що воно надто, так би мовити, заанґажоване, тобто навряд чи нам вдасться «присадити» його на позначення браўзера.

Очевидно, те саме стосується і запропонованих словотворів мережівник і сторінковод.
Перше – варто взяти собі на замітку і приберегти для чогось у майбутньому: це може бути не лише термін, пов'язаний суто з програмним забезпеченням чи комп'ютерами. Друге – сторінковод – подібно, як і слова із закінченням на -ач радше позначає людину, її ремесло, так само як і діловод (до речі, це слово незаслужено витиснули, сподіваюся, тимчасово /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />) розмаїті манаґєри. Так само, як і нашого , але тут мова не про це).

НМД (На Мою Думку), найбільш вдалим шляхом, куди варто розвивати пошуки питомо українського відповідника слову браўзер – є гортальник: бо ж дійсно, за його допомогою ми саме ГОРТАЄМО сторінки.

Але! Варто спробувати перебрати якісь ще інші прочитання з коренем -ГОРТ-, бо гортальник – теж, як то кажуть, звучить не дуже, важкувате до вимови.... І якщо наросток (суфікс) -НИК цілком притаманний Українській, то звукоряд -АЛЬНИК – погодьтеся, якось не той-во-во...
Хоча, приміром, є слово ПИТАЛЬНИК – наш відповідник АНКЕТИ, але в ньому нема отої «гортані» /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />)

Отож, що ми маємо?
Гортач і все що на -ач – оглядач, переглядач, тощо відпадає «за визначенням» + Спільнота налаштована відверто вороже до нього від самих початків.
Гортальник – обігрує той самий корінь і принцип дії, але теж небездоганне.

Можливо спробувати розвинути пошук далі, наприклад:

гортар – утворене на взірець , але тут знову можна напоротися на закид, мовляв, закінчення -ар, -яр (слюсар, столяр, маляр) позначає ремесло Людини, а не машину.
гортатник – утворене на взірець НОТАТНИК: які будуть зауваження?
гортак – щось на кшталт старого доброго – ВЕРСТАК
ну ітд – можна спробувати перебирати наростки (суфікси) ще і ще.

Але якщо пошуки довкола -ГОРТ- зайдуть таки в глухий кут , можна спробувати піти іншим шляхом – повернутися до витоків.

Пан Дмитро вже писав,
Мені можна дорікнути, що англійською «browser» – це також «той, що переглядає», проте англійські мовці не цураються його. Так, бо вони розуміють його інакше. Справді, англо-українські словники до дієслова «(to) browse» подають відповідник «переглядати», але він стоїть на другому місці. В більшості випадків він цілком доречний, однак на чільному місці в словниках стоїть «перегортати» («гортати»). На перший погляд нам однаково, чи «гортати сторінки», чи «переглядати сторінки». Але різниця все-таки є. Уявіть собі, що ви читаєте книжку, а хтось із вашого наказу раз у раз перегортає вам сторінки. Отой «хтось» і є «browser». Отже, для англійських мовців «browser» – це «той, що гортає», або «гортальник», який «допомагає читати, переглядати».


І хоча гортати та проглядати сторінки – різниця є, але вона, як то кажуть, не засаднича.
Та й Словник Мюлера http://www.rambler.ru/dict/new-enru/00/54/15.shtml {най добродій Наглядач дарує, але чомусь не працює ґудзик «Вставити посилання». Зрештою, инші теж/sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":(" border="0" alt="sad.gif" /> } подає первинне browse, від якого і було створено браўзер, як «пролистать, проглядеть; небрежно рассматривать (товары и т. п.)».

Українській мові насправді, притаманний не лише приросток (префікс) ПЕРЕ-, але і ПРО- :
тобто можна казати не тільки ПЕРЕглядати, але і ПРОглядати. Тож можна було б і відштовхнутися саме від цієї коротшої форми і запровадити термін ПРОГЛЯДНИК – утворене подібно до таких звичних слів, згадуваних тут не раз, як ПУТІВНИК, а особливо ПРОВІДНИК! Тобто усе згідно законів словотворення Української мови /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

Судячи з тлумачення до слова ГОРТАЧ, запозиченого зі сторінки Зеленого, чехи і поляки десь схожим шляхом теж собі пішли.

Втім, подібно можна витворити і переглядник – аби оминути оте закінчення -ач.

Ну а якщо знову впремося своїми пошуками у стіну, то можна той браувзер обназвати якось на взірець ГОРТАЛО або ГЛЯДИЛО (подібно до КРЕСАЛО, СВІТИЛО тощо) – 100 пудів, що це вже і не людське ремесло, не Чоловік і не Жінка /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

Жарт, звісно, але в кожному дотепі, як відомо, лише частинка жарту....
ruslan4
Учень старанний
Повідомлень: 37
З нами з: Сер вересня 23, 2009 10:08 am

Переклад слова Browser

Повідомлення ruslan4 »

Дмитро писав:
Чет вересня 24, 2009 4:09 pm

Один зайвий звук - і слово вже не таке барвисте. Тому терміни мають бути не лише короткими, а й милозвучними. Наш народ від двох однакових будовою дієслів шептати й топтати створив іменники шептій і топчій, хоч уніфікація вимагала шепчія або топтія. Чому? Відповідь одна: наші предки дуже тонко відчували мову й не порушували її милозвучності.


Стосовно ж цих прикладів, то гадаю, тут все очевидно:
– слово шепчій мало би заскладне як для нашої співучої нагромадження шиплястих, або як раніше гарно їх називали, шелестівок – Ш і Ч.

– топтій – про це згадуваний мною у попередньому дописі направду шанований Добродій Караванський так і писав http://maysterni.com/P4.HTM, мовляв – справа у відчутті краси.

Але водночас у своєму ж Словнику Синонімів подає таке слово як ПІДТОПТАНИЙ (прибитий горем, життям) – яке доволі трудне у вимові зі своїм награмадження Д і Т, та ще й П. Але воно живе і досить не погано себе почуває, тож насмілюся припустити, що тут не лише справа в красі звучання була, а трохи і Воля Випадку зробила своє діло: наприклад, якийсь відомий у свій час письменник написав книжку, яка користувалася успіхом в колах «начитаних інтелектуалів», а там було вжите саме це прочитання слова, а не ТОПТІЙ, і з легкої руки того письменника в нашому словнику закріпилася форма топчій, а не якась інша. Подібних прикладів маємо море, але тут вже не буду на цьому зупинятися:

буду дуже радий, пане Дмитре, продовжити з Вами спілкування щодо мовних пошуків та словотворення в осібному режимі, тож чекатиму від Вас листа на мою е-скриньку ruslan-4@ukr.net.
Наперед вдячний!
r4
Olexandr
Новоприбулий
Повідомлень: 5
З нами з: Вів вересня 22, 2009 1:08 am

Переклад слова Browser

Повідомлення Olexandr »

Основознавець писав:
Чет вересня 24, 2009 4:09 pm

З-поміж запропонованих варіантів мені найближче хіба варіант пана Дмитра — путівник, проте він трохи заплутує, тому й не підходить.


Є таке слово - проводир. Воно підзабуте, втім воно в українській мові присутнє. Може, якщо "путівник" заплутує, як каже Основознавець, то "проводир" трохи пояснить? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Olexandr
Новоприбулий
Повідомлень: 5
З нами з: Вів вересня 22, 2009 1:08 am

Переклад слова Browser

Повідомлення Olexandr »

ruslan4 писав:
Пон вересня 28, 2009 4:09 pm

Отож, найбільшим ґанджом слова гортач є насамперед те, що в Українській іменники, які закінчуються на -ач позначають ЖИВУ ІСТОТУ, тобто ЛЮДИНУ, яка займається певною справою, приміром: читач, оглядач, слухач, глядач, той самий партач, шмаркач /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />, ітд.
Ми ж шукаємо слово, що позначає засіб – програму, тобто тут дійсно, не зовсім ліпиться оте -ач.


Хіба не надмірне узагальнення? Наприклад: приймач, або попихач, або калач. То ж явно не живі істоти.

НМД (На Мою Думку), найбільш вдалим шляхом, куди варто розвивати пошуки питомо українського відповідника слову браўзер – є гортальник: бо ж дійсно, за його допомогою ми саме ГОРТАЄМО сторінки.


Хіба? Мереживом (Вебом) радше подорожують, чи мандрують, чи блукають, чи переходять. Хіба хтось таке чув, що Мереживо гортають?! Книжку гортають, Мереживом "переміщаються".

Инша річ, що, скажімо, під Опера є такі собі mouse gesture (жести мишею), використання яких, особливо для команд Уперед-Назад, і справді нагадує готання, але це окремий випадок. (І, взагалі, якщ брати кнопки Уперед-Назад - то тоді справді можна вживати термін гортання. Але ж не це мається на увазі, а нормальна, пересічна робота в поглядачі (browser), коли користувач клацає поклики (посилання) й таким чином віддає команду програмі переходити до наступної сторінки).

Тому окрім певної незграбности, слово "гортач" ще й просто не відбиває звичайний спосіб використання поглядача, підміняючи його недоречною метафорою книжки.

Окрім того, є ще така річ як scroller - то радше він призначений для "гортання", й тому то радше його можна було б називати "гортачем".
Основознавець
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 961
З нами з: Чет липня 31, 2008 11:15 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення Основознавець »

Olexandr писав:
Пон вересня 28, 2009 4:09 pm
Може, якщо "путівник" заплутує, як каже Основознавець, то "проводир" трохи пояснить? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
А Ви самі як думайте? Є сила-силенна людей для котрих усі перелічені терміни не відкриють суті, поки: «А-а-а! Броўзер? Так би й одразу!». Зробивши соціальне опитування Ви зрозумієте, що проблема не в гарному відповіднику.
Дмитро
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1402
З нами з: Вів серпня 18, 2009 6:21 pm

Переклад слова Browser

Повідомлення Дмитро »

ruslan4 писав:
Пон вересня 28, 2009 4:09 pm

Втім, подібно можна витворити і переглядник – аби оминути оте закінчення -ач.

Слово браузер не дуже милозвучне, проте мовців воно приваблює своєю усталеністю. Творення термінології – то складне завдання. Але робити цю справу безперечно треба.
Поляки, наприклад, назвали браузер przeglądarka. Завважте, не przeglądarz, а саме przeglądarka! Вони не побоялися навіть подовжити слово на один склад, проте етимологія вийшла зрозуміла кожному полякові. Українська мова теж знає такі слова, як косарка, молотарка, жниварка, дробарка, сушарка, що позначають не виконавців дії, а знаряддя, з допомогою яких косять, молотять, жнуть, подрібнюють, сушать і т. п. Тобто теоретично можна було б назвати й українською цю програму переглядаркою або переглядачкою, однак, на мою думку, слово виходить задовге.
Змінювати префікс пере- на про- чи на по- я не радив би. Хоч проглядати й уживається часом у значенні переглядати, проте основне значення цього дієслова – проникати зором крізь що-небудь. А слова поглядати й поглядач узагалі не відбивають суті. Адже поглядати – це насамперед дивитися або стежити час від часу. А головне, від проглядати та поглядати недалеко й до кількості проглядів або поглядів сторінки замість нормальної кількості переглядів сторінки. Творення термінології передусім має спиратися на літературну норму, а слова проглядати чи поглядати в цьому контексті, навпаки, неабияк розхитують її.
Тому шукати відповідника слову браузер треба або серед слів з основою перегляд, або серед безпрефіксних лексем з коренем гляд, або серед слів з іншими коренями.
З цього погляду мені сподобався варіант переглядник.
Відповісти