Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Тут ви можете обговорити різні аспекти розвитку, використання та ін. української мови.

Модератори: Танка, vitaly1, Листопад

Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення Savo »


Все таки цікаво, чому у довоєнних закарпатських часописах і в діаспорі "Мукачів", а не "Мукачево".

Узагалі, якщо прочитаєте один із попередніх моїх дописів, то побачите таке: "У наших газетах і журналах довоєнного періоду фігурували форми Мукачів, Мукачево...".
А ще коли переглянете мою писанину, то я згадував, що на Закарпатті близько сотні назв із кінцівкою -во. І коли щодо назв великих населених пунктів можна би припустити москвофільський вплив, то де ж ви його виявите у глухій гірській глибинці. Але ж і там ці назви широко побутують: Горінчово, Пацканьово, Сасово, Арданово, Кошельово, Луково, Крайниково... Власне, простіше карту області відсканувати.
Щодо діаспори, ось вам шмат мапи, узятої з паризького видання "Енциклопедії Українознавства", придивіться уважніше, яка назва там фігурує?




А ось іще одна карта, звідти ж, тут фігурують уже назви двох наших міст. Вплив російської тут годі шукати.



Про те, що науковці Закарпаття використовують давні питомі назви, засвідчить, приміром, біографічна довідка автора книжки "Матеріали до словника гуцульських говірок", що вийшла 2005 р. Хто він, прочитаєте з довідки. Гляньте, як передає цей поважний чоловік назву рідного села (редагування й коректура книжки його власна). Одне можу додати: це син відомого в славістиці топоніміста Кирила Галаса, котрий усе життя досліджував місцеві назви населених пунктів. (Уже у видавництві багатотомний словник топонімів Закарпаття вже покійноо, на жаль, мовознавця.)




Якщо, почну сканувати приклади вживання місцевих назв іншими місцевими (та й не тільки) науковцями, причому не локально відомими, а знаними в Європі, це займе надто багато місця. А втім, я свідомий того, що переконати вас і це навряд чи зможе. Бо, здається, для себе ви остаточно вирішили, що варто вважати за істину, а що – за бзіх "затурканих" горян невизначеного походження, хай вони й тричі мають докторський ступінь у царині мовознавства.


Хочу!


Ось уривок з угорського урбара середини 18 ст., де засвідчені форми іменникового відмінювання згаданого топоніма:



Це все з того, що маю напохваті. Бігати архівами в пошуках переконливіших аргументів, на жаль, не маю часу.
АндрійKo
Новоприбулий
Повідомлень: 5
З нами з: Вів червня 05, 2007 7:45 pm

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення АндрійKo »

Savo писав:
П'ят червня 29, 2007 4:09 pm

Бо, здається, для себе ви остаточно вирішили, що варто вважати за істину, а що – за бзіх "затурканих" горян невизначеного походження, хай вони й тричі мають докторський ступінь у царині мовознавства.

Хіба я когось ображав? Хіба я когось тут називав "затурканим"?
Я просто намагаюся. дискутуючи з Вами, розвбратися у питанні.
АндрійKo
Новоприбулий
Повідомлень: 5
З нами з: Вів червня 05, 2007 7:45 pm

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення АндрійKo »

Між іншим, наведені Вами приклади нічого не доводять.
"у селі Горінчові" нічого не каже про називний відмінок.
Може бути
Горінчово - Горінчові
так само як і
Горінчів - Горінчові

"Varos Mukacsuv" швидше свідчить на користь форми Мукачів (я зустрічав і в східноукраїнських джерелах часів Б.Хмельницького "у" там де зараз "і"). У всякому разі "о" в кінці слова "Mukacsuv" там точно немає.

Ну і нарешті карта. Те що назви на "о" потрапили до ЕУ ще не свідчить що вони є автентичними. Автори енциклопедії користувались різними джерелами, у тому числі серед них могли бути москвофільські.

Переконати мене могли б діалектологічні дані отримані ще до розквіту москвофільства на Закарпатті. Наприклад як те джерело XVIII ст, що Ви навели. Воно, нмд, свідчить на користь автентичності назви Мукачів, а не Мукачево. Чи є джерела того ж періоду, які свідчать на користь "МукачевО"?
Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення Savo »

АндрійKo писав:
Вів липня 03, 2007 4:09 pm

Переконати мене могли б діалектологічні дані отримані ще до розквіту москвофільства на Закарпатті. Наприклад як те джерело XVIII ст, що Ви навели. Воно, нмд, свідчить на користь автентичності назви Мукачів, а не Мукачево. Чи є джерела того ж періоду, які свідчать на користь "МукачевО"?

Ви, здається, відійшли від суті питання. Насамперед у цій темі ішлося про неприродність прикметникових закінчень у відмінюванні топоніма, а саме Мукачевого, у Мукачевому.
Що ж до образ, даруйте, коли вас образив – не мав того на меті. Що зарізко висловився? Мабуть. Десь накипіло, бо майже ніхто з опонентів не сприймає жодного аргумента, при тім, що з власне закарпатськими говорами не стикався (і не тільки на цім форумі). Так, знаєте, поблажливо ставляться до дітей або до тих, хто несповна розуму. У головному ж я таки мав слушність – нічого довести не вдасться, бо ви й не припускаєте можливості існування форми Горінчово, натомість припускаєте якийсь Горінчів. Скажи ви так у Горінчові, горінчівець просто всміхнеться... Нема такої форми й не було ніколи.
"Varos Mukacsuv" швидше свідчить на користь форми Мукачів

Приклади з Урбару, звісно, не доводять існування форми Мукачево, я того й не ставив за мету. Зате вони доводять іменниковий тип відмінювання топоніма. І, ясна річ, вони свідчать про реконструкт Мукачів. Бо в новозакритих складах в закарпатських говорах практично нема чистого і, там вокалізм різний – у, у з наближенням до i чи навпаки тощо, тобто звуки, які в говорах заступають літературне і на місці давнього о.
АндрійKo писав:
Вів липня 03, 2007 4:09 pm

Ну і нарешті карта. Те що назви на "о" потрапили до ЕУ ще не свідчить що вони є автентичними. Автори енциклопедії користувались різними джерелами, у тому числі серед них могли бути москвофільські.

Про автентичність, знов-таки, не йшлося. То лиш відповідь на ваш закид "Все таки цікаво, чому у довоєнних закарпатських часописах і в діаспорі "Мукачів", а не "Мукачево"."
Маю вас запитати ще одне: прізвища професорів – фахівців у царині діалектології Йосипа Дзендзелівського, автора трьох томів Лінгвістичного атласу Закарпатських говорів, або Василя Німчука, директора Інституту української мови НАН України, до вас чимось промовляють? Коли так, і авторитет цих науковців стане мені підпорою, можу відсканувати уривки з їхніх праць, маю їх удосталь...
Лаврін
Мовознавець геніяльний
Повідомлень: 1021
З нами з: Чет листопада 30, 2006 8:06 am

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення Лаврін »

Ось приклад уживання «Мукачів» у літературі.

[quote]Через десять хвилин виявилося, що там у бригаді штабний офіцер - якийсь бовдур: надсилає шифроване запитання, чи це говорить восьмий маршбатальйон сімдесят п'ятого полку (військовий шифр Г-3). Бригадного бовдура дуже здивувала відповідь, що йдеться про сьомий маршовий батальйон дев'яносто першого полку, який запитує, хто дав наказ їхати через Мукачів по воєнній залізниці на Стрий, тоді як їхній маршрут через Лупківський перевал на Санок до Галичини. (Ярослав Гашек – Пригоди бравого вояка Швейка; переклад з чеської Степана Масляка)[/quote]

[quote]В Австрійській державі, в Галичині та на Буковині, Українців (або як вони там звуть себе – Русинів) менше. У Галичині аж до „Руської ріки" (вітка ріки Дунайця на заході) – живе більш як чотири і пів мільони, на Буковині більш як 300 тисяч та в північній Угорщині (в державі Венгерській), під Карпатськими горами, де міста (городи) Унгвар* і Мукачів, теж з пів мільона. А всього на українській землі живе наших людей 31 або 32 мільони. А як сюди додамо тих 3 або 4 мільони наших людей, що живуть між чужими людьми та в чужих краях – у Росії, в Сибіру та в середній Азії, в ріжних кутках Австро-Угорської держави, в Румунії, в Північній Америці, в Канаді, в Бразилії, то що, то матимем не менш як 34 мільони усього. (Микола Аркас - Історія України-Русі)[/quote]
*уорська назва Ужгорода.
Валентин
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1511
З нами з: Нед жовтня 28, 2007 8:16 pm

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення Валентин »

АндрійKo писав:
П'ят червня 29, 2007 10:08 am

Хочу!

Все таки цікаво, чому у довоєнних закарпатських часописах і в діаспорі "Мукачів", а не "Мукачево".

Чи не була часом форма "Мукачево" привнесена москвофілами, на зразок російських назв населених пунктів: Иваново, Орехово-Борисово, Крюково і т. п.? Все-таки вприв москвофілів на Закарпатті був сильніший ніж в Галичині. Та й тривав довше.

От наприклад в Києві під впливом російської Святошин став Святошино, Пирогів - Пирогово. Ці назви були офіційними аж до незалежності, та й зараз ще доводиться часто їх чути.

Надзвичайно цікава дискусія! Був колись під Проскуровом, Плоскировом, (ровом річки Плоски) Проскіровом хутір Раків чи Раків хутір, при совітах стало Раково, тепер намагаємося зробити Ракове; була Дубечная роща (певно ж Дубовий гай), стало за москалів Дубово, а тепер тяжко зробити з нього Дубове; Було давнє село Лесьнів, Глеснів, а москалі зробили Лезнево. Тепер намагаємося зробити Лезневе...
Словом, держава і державна мова ВИМАГАЮТЬ уніфікації. Подобається це чи ні - інша річ. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення Savo »

Валентин писав:
Суб лютого 27, 2010 11:13 pm

Словом, держава і державна мова ВИМАГАЮТЬ уніфікації. Подобається це чи ні - інша річ. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />

Точно. Тільки бажано при цьому не наробити дурниць і сміху. Бо як я київським чи львівським знайомим жартома кажу "їду до Києвого" чи "...Львового", то на мене витріщають очі, але водночас не можуть утямити, чому я так само реагую на "до Мукачевого". Не можна УКРАЇНСЬКОМУ населенню багато в чому специфічної області (і в мовному сенсі теж), яке століттями відмінює топонім за іменниковим типом, накидати штучної прикметникової парадигми. Не знаю, котрий то розумник придумав Мукачеве, знаю лиш те, що такий варіант – нонсенс. Ну гаразд, муляє тобі російщина у формі Мукачево, то пропонуй до затвердження Мукачів, але не ігноруй давно-предавно усталеного природного відмінювання, а заразом і "мовних" почуттів людей, що живуть на цій території.
Валентин писав:
Суб лютого 27, 2010 11:13 pm

хутір Раків чи Раків хутір, при совітах стало Раково, тепер намагаємося зробити Ракове;... Було давнє село Лесьнів, Глеснів, а москалі зробили Лезнево. Тепер намагаємося зробити Лезневе...

Пане Валентине, дуже дивно що ви з ДАВНІХ Раків, Лесьнів, Глеснів хочете зробити Ракове, Лезневе, а не відновити автентичні назви. Бо, власне, у такий спосіб ви зробите те саме з відмінковою парадигмою цих населених пунктів, що дехто зробив із Мукачевом.
Валентин
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 1511
З нами з: Нед жовтня 28, 2007 8:16 pm

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення Валентин »

Sova писав:
Нед лютого 28, 2010 7:28 am

Точно. Тільки бажано при цьому не наробити дурниць і сміху. Бо як я київським чи львівським знайомим жартома кажу "їду до Києвого" чи "...Львового", то на мене витріщають очі, але водночас не можуть утямити, чому я так само реагую на "до Мукачевого". Не можна УКРАЇНСЬКОМУ населенню багато в чому специфічної області (і в мовному сенсі теж), яке століттями відмінює топонім за іменниковим типом, накидати штучної прикметникової парадигми. Не знаю, котрий то розумник придумав Мукачеве, знаю лиш те, що такий варіант – нонсенс. Ну гаразд, муляє тобі російщина у формі Мукачево, то пропонуй до затвердження Мукачів, але не ігноруй давно-предавно усталеного природного відмінювання, а заразом і "мовних" почуттів людей, що живуть на цій території.

Пане Валентине, дуже дивно що ви з ДАВНІХ Раків, Лесьнів, Глеснів хочете зробити Ракове, Лезневе, а не відновити автентичні назви. Бо, власне, у такий спосіб ви зробите те саме з відмінковою парадигмою цих населених пунктів, що дехто зробив із Мукачевом.

Та так то воно так, але... Знають про той Раків і Лесьнів одиниці і не вони перейменовують... Знову ж, давні назви багатьох населених пунктів і місцевостей Поділля відомі лише з польських джерел, які також часто спотворювали українські назви, подавали різні варіанти тих самих поселень.
Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення Savo »

Savo писав:
Пон листопада 14, 2011 9:24 pm

Статтю, про яку я згадував, написала кандидат філологічних наук, старший науковий співробітник Інституту української мови Ганна Василівна Воронич. Вона з літа заверстана в "Науковому віснику Ужгородського університету", але випуск наразі не опублікований, тому не наважуюся оприлюднювати завчасно. Хоч номер до кінця листопада вже має побачити світ. Думаю, буде цікаво почитати. Пише вона, до речі, не лиш про закарпатські топоніми. Згадує серед іншого й про Яремчу (Яремче), й про Рівне з динозавруватим дериватом рівненський. Коротше – трохи згодом самі ознайомитеся.

Геть забув про свою обіцянку. Тепер згадалася тема, то виправляюся:

<div align="center"><object data="http://mediazakarp.at.ua/uploads/voronych.pdf" type="application/pdf" width="100%" height="900">
alt: <a href="http://mediazakarp.at.ua/uploads/voronych.pdf">Ганна Воронич</a>
</object></div>

Savo
Людина-енциклопедія
Повідомлень: 2824
З нами з: Чет лютого 08, 2007 11:16 am

Мукачів/Мукачево/Мукачеве

Повідомлення Savo »

Здрастуйте, поважне товариство й дорогі друзі /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":)" border="0" alt="smile.gif" />
Забіг на хвильку поділитися покликанням на публікацію мого колеги, дотичним до цієї теми.
На сайті Медіацентру УжНУ – блог Василя Шарканя стосовно назв закарпатських міст. Публікація цікава й тим, що містить покликання на дослідження відомих мовознавців зі згаданої проблеми.
Відповісти